«Το ζεύγος τους είναι ένας μύθος, η ζωή τους μία εποποιΐα. Η ιστορία τους αρχίζει στην αποβάθρα του παρισινού μετρό, με έναν κεραυνοβόλο έρωτα ανάμεσα στην κόρη ενός στρατιώτη της Βέρμαχτ και τον γιο ενός Ρουμάνου Εβραίου που πέθανε στο Άουσβιτς. Βλέποντας πρώην ναζί εγκληματίες να αποκτούν πρόσβαση σε θέσεις ευθύνης, θα στρατευτούν σε έναν πολύχρονο αγώνα, με στόχο την απόδοση δικαιοσύνης. Θα καταδιώξουν φυγόδικους ναζί, όπως ο Αλόις Μπρούνερ, ο Γιόζεφ Μέγκελε και θα σύρουν πολλούς όπως τον διαβόητο χασάπη της Λυών, Κλάους Μπάρμπι, στα γαλλικά δικαστήρια. Παράλληλα θα κάνουν ένα τιτάνιο έργο για τη διατήρηση της μνήμης των θυμάτων του ολοκαυτώματος, για το οποίο θα παρασημοφορηθούν από την Γαλλική και Γερμανική Δημοκρατία, όπως και από το κράτος του Ισραήλ».
Με τα λόγια αυτά παρουσιάζονται οι Σερζ και Μπεάτε Κλάρσφελντ στο οπισθόφυλλο του βιβλίου τους «Απομνημονεύματα: Κυνηγώντας τους Ναζί», εκδόσεις Καπόν, 2016, το οποίο μεταφράστηκε σε πολλές γλώσσες μεταξύ των οποίων και η ελληνική.
Άλλωστε, η Ελλάδα για το ζεύγος Κλάρσφελντ έχει ένα ειδικό συμβολισμό… το πρώτο τους ραντεβού μετά την συνάντησή τους στην αποβάθρα του μετρό είναι στο σινεμά της οδού Κολιζέ για να δούνε το «Ποτέ την Κυριακή».
Με τους Κλάρσφελντ, οι οποίοι αποτελούν έναν ζωντανό μύθο για τη γαλλική κοινωνία και σημείο αναφοράς στο κυνήγι των ναζί σε παγκόσμιο επίπεδο, συγκατοικούμε επί σειρά ετών στο ίδιο κτίριο στο Παρίσι. Πρώτη φορά όμως, με αφορμή την συγκεκριμένη συνέντευξη –την οποία δέχτηκαν με μεγάλη ευγένεια να μου παραχωρήσουν- είχα την ευκαιρία να συζητήσω για τόση ώρα και σε τόσο βάθος για τη ζωή, τη διαδρομή και το έργο τους. Τους ευχαριστώ.
Ο Σερζ Κλάρφελντ είναι ιστορικός (σπούδασε στη Σορβόνη), δικηγόρος και συγγραφέας. Όπως λέει ο ίδιος στο βιβλίο του “Δεν είμαι μόνο κυνηγός των ναζί. Είμαι κυρίως ερευνητής των εβραϊκών ψυχών που χάθηκαν στο Ολοκαύτωμα”. Η Μπεάτε Κλάσφελντ ήταν υποψήφια για την προεδρία της Γερμανικής Δημοκρατίας.
…
Κύριε Κλάρσφελντ, συναντιόμαστε σχεδόν καθημερινά εδώ και 18 χρόνια, αλλά είναι η πρώτη φορά που μπαίνω στο γραφείο σας…
Στο γραφείο αυτό βρισκόμαστε εδώ και 20 χρόνια περίπου. Ήρθαμε όμως σε αυτό το κτίριο εδώ και 42 χρόνια εξαιτίας μιας βομβιστικής επίθεσης που έγινε εναντίον μας το 1979. Γλυτώσαμε κατά τύχη τον θάνατο, γιατί απλά η ωρολογιακή βόμβα που είχαν τοποθετήσει στο αυτοκίνητο μου, εξεράγη νωρίτερα από ότι είχε προγραμματιστεί (στις 3 το πρωί). Έτσι λοιπόν, είμαστε ακόμη ζωντανοί, χάρις στον κακό μηχανισμό της βόμβας που προκάλεσε πολλές ζημιές αλλά ευτυχώς μόνο υλικές. Ακόμη και μετά την έκρηξη δεχόμασταν διαρκώς απειλές για τη ζωή μας. Ζούσαμε τότε στο 16ο Διαμέρισμα του Παρισιού και απέναντί μας υπήρχε ένα ξενοδοχείο. Αρκούσε να νοικιάσει κάποιος ένα δωμάτιο, να στηθεί απέναντι από το διαμέρισμά μας και να μας σκοτώσει. Έτσι βρεθήκαμε εδώ στο 8ο, τα παιδιά μας ζούσαν εδώ. Ο γιος μας ζει ακόμη εδώ.
Η κόρη σας δεν ζει πλέον εδώ…
Ναι, ζει εδώ και χρόνια στην Ιταλία. Παντρεύτηκε έναν Ιταλό, γόνο μιας παλιάς καθολικής οικογένειας.
Διατήρησα μια βαθιά ευγνωμοσύνη για τους Ιταλούς από την παιδική μου ηλικία, η Ιταλία έγινε για μένα μια άλλη πατρίδα· σωτήρια. Εξηγώ αναλυτικά τους λόγους στο βιβλίο μου… Μετέδωσα αυτό το πάθος στα παιδιά μας. Η κόρη μας Λίντα παντρεύτηκε με τον Κάρλο και ζει στη Ρώμη, ο Αρνό έζησε με την Κάρλα… (σημ: αναφέρεται στην Κάρλα Μπρούνι, σύζυγο του πρώην Γάλλου Προέδρου Νικολά Σαρκοζί). Κι εμείς πηγαίνουμε πολύ συχνά.
Η κόρη μου παντρεύτηκε στη Σιένα και έχει ευλογηθεί από τους δύο τελευταίους Πάπες. Δεν είμαστε καθόλου θρήσκοι στην οικογένειά μας, όμως ομολογώ ότι το γεγονός με χαροποίησε.
Γνωρίζετε την Ελλάδα την αγαπάτε και θαυμάζετε τον πολιτισμό της. Η ερώτηση μου έχει σχέση με την εβραϊκή κοινότητα της Θεσσαλονίκης. Οι απώλειες του ολοκαυτώματος ήταν τρομακτικές. Πάνω από το 95%των Εβραίων που εκτοπίστηκαν σε στρατόπεδα, εξολοθρεύτηκε. Ήταν πράγματι εξαίρεση η συχνό φαινόμενο σε ολόκληρη την Ευρώπη να είναι τόσο ψηλά τα ποσοστά των απωλειών;
Στις ρωσικές και πολωνικές εβραϊκές κοινότητες το ποσοστό των απωλειών ήταν συχνά 80%με 90%. Στις εβραϊκές κοινότητες των δυτικών χώρων το ποσοστό σε γενικές γραμμές ήταν πιο χαμηλό. Αν πάρουμε βέβαια το παράδειγμα της Ολλανδίας, οι Εβραίοι πλήρωσαν ένα βαρύ φόρο τιμής. Πάνω από 100.000 έχασαν τη ζωή τους σε ένα σύνολο 115.000 περίπου. Δηλαδή οι πέντε στους έξι θανατώθηκαν. Στη Θεσσαλονίκη οι Εβραίοι ζούσαν σε ένα περιβάλλον μάλλον εχθρικό για αυτούς.
Νομίζω ότι η εβραϊκή κοινότητα της Θεσσαλονίκης ένιωθε πιο άνετα κατά την περίοδο της οθωμανικής αυτοκρατορίας, ο τρόπος λειτουργίας της τους φαινόταν προτιμότερος και πιο εύκολος. Θα μπορούσαμε να την χαρακτηρίσουμε φιλότουρκη. Η άφιξη των Γερμανών ήταν καταστροφική για αυτούς. Ζούσαν πιο συγκεντρωμένοι, πιο ομαδοποιημένοι από την οθωμανική περίοδο και έτσι ήταν πιο εύκολη λεία για τους Γερμανούς που είχαν μεγάλη εμπειρία από τις γκετοποιημένες πολωνικές εβραϊκές κοινότητες. Οι βοηθοί του Άιχμαν , Μπρούνερ και Βιλιτσενι ήξεραν καλά τη δουλειά τους και καθυπόταξαν με ευκολία την κοινότητα.
Ο ραβίνος έπαιξε ένα διφορούμενο ρόλο. Τα μέλη της κοινότητας δεν είχαν πολλά περιθώρια διαφυγής, δεν ήξεραν που να κρυφτούν. Οι οικογένειες ήταν συνήθως πολυάριθμες, ένας άντρας μόνος του είναι πάντοτε πιο εύκολο να κρυφτεί, όλοι όμως η οικογένεια με γέρους και παιδιά δεν είναι το ίδιο. Οι Γερμανοί γρήγορα και εύκολα επέβαλαν τον τρόμο. Αρκούσε απλά στη συνέχεια να βρεθούν αρκετοί αστυνομικοί για να τους βάλουν στα τρένα και να τους οδηγήσουν στα στρατόπεδα συγκέντρωσης. Οι Εβραίοι Έλληνες ήταν άνθρωποι με καλούς τρόπους απασχολούμενοι σε ευχάριστες εμπορικές δραστηριότητες, ήταν ευγενικοί και ήρεμοι, δεν ήταν κακοί, είχαν καλές σχέσεις μεταξύ τους και βρέθηκαν απότομα σε ένα περιβάλλον αγριότητας και βιαιότητας, λίγοι ήξεραν γερμανικά, έτσι ήταν εύκολος στόχος και γρήγορα οι απώλειες ήταν πολύ μεγάλες. Μιας και μιλάμε για την εβραϊκή κοινότητα της Θεσσαλονίκης αυτή τη στιγμή εργάζομαι πάνω στις μαρτυρίες ενός Εβραίου της Θεσσαλονίκης που ήταν Σόντερς Κομάντο (ειδικές ομάδες) ο οποίος επέζησε -πράγμα πολύ σπάνιο -είχε γράψει ένα χειρόγραφο με την προσωπική του μαρτυρία για το ότι είδε και έζησε. Βρέθηκε και ξεθάφτηκε το χειρόγραφο του. Οι Σόντερς Κομάντο έθαβαν τις μαρτυρίες τους για να μην τις βρουν οι Γερμανοί. Καταλάβαιναν ότι αυτό που συνέβαινε ήταν κάτι το τόσο τρομακτικό που δεν μπορούσε να το συλλάβει ο ανθρώπινος νους. Οι Γερμανοί δεν ήθελαν με τίποτα να φανερωθούν τα αποτρόπαια εγκλήματα τους και ο τρόπος που χρησιμοποίησαν για την εξόντωση ενός ολόκληρου λαού. Οι εκατοντάδες χιλιάδες νεκροί από ένα λαό σαν τον γερμανικό, έναν από τους πιο πολιτισμένους του κόσμου.
Επειδή αναφέρατε τους Σόντερς Κομάντο αυτή την τόσο ιδιαίτερη περίπτωση, θα μπορούσατε να μιλήσετε επιπλέον γι’ αυτό;
Οι Σόντερς Κομάντο διαχειριζόταν τα κρεματόρια και ήταν σχεδόν όλοι οι Εβραίοι. Χρειαζόταν άτομα για να κάνουν αυτή την αποτρόπαια εργασία. Οι Γερμανοί δεν ήθελαν να κάνουν αυτή τη δουλειά. Επέλεγαν Εβραίους, όλοι ήταν άντρες σε καλή φυσική κατάσταση και ήταν επιφορτισμένοι να οδηγούν τους Εβραίους τους θαλάμους αερίων. Όταν πέθαναν ήταν αυτοί που ασχολούνταν με τα πτώματα. Έβγαζαν τα χρυσά δόντια, έκοβαν τα μαλλιά ψάχνοντας για κρυμμένα διαμάντια, ξεχώριζαν τα ρούχα, παπούτσια, γυαλιά, ωρολόγια και μετά έβαζαν τα πτώματα στο κρεματόριο για να καούν. Ήταν αυτοί που οδηγούν στο θάνατο όλους τους κρατουμένους. Τρομακτικό!
Κάθε ομάδα είχε 100 άτομα περίπου. Ζούσαν απομονωμένοι από τους υπόλοιπους κρατούμενους. Οι Γερμανοί δεν ήθελαν με τίποτα να διαρρεύσει αυτό το φοβερό μυστικό. Κάθε δύο ή τρεις μήνες οι Γερμανοί εκτελούσαν όλους τους άντρες της ομάδας, όλους! Έτσι αυτό που ήξεραν και έβλεπαν δεν μπορούσε να διαδοθεί. Τους αντικαθιστούσαν με μία καινούρια ομάδα. Μετά από δύο ή τρεις μήνες το ίδιο πράγμα. Τους σκότωναν όλους και μία καινούρια ομάδα έπαιρνε τη θέση τους, ήταν φοβερό αυτό που έζησαν ,οι πιο πολλοί τρελαινόταν πριν καν θανατωθούν. Ελάχιστοι ήταν αυτοί που επέζησαν μερικοί έγραψαν την μαρτυρία τους και τα χειρόγραφα τους τα έθαβαν για να μην τα βρουν Γερμανοί. Μερικά από αυτά βρέθηκαν, ξεθάφτηκαν και αποτελούν συγκλονιστικές ιστορικές μαρτυρίες. Όταν συνέβαιναν όλα αυτά οι περισσότεροι κρατούμενοι των στρατοπέδων τα αγνοούσαν, δεν μπορούσαν να το φανταστούν, υπήρχαν φήμες αλλά ακουγόταν απίστευτο ακόμη και για τους ίδιους τους Εβραίους που ζούσαν αυτή την τραγωδία.
Καθόλη τη διάρκεια του εβραϊκού ολοκαυτώματος κάποιοι κρατούμενοι μπόρεσαν και επέζησαν. Όσοι τελικά επέζησαν πως τα κατάφεραν; Ήταν απλά πιο τυχεροί; Πιο δυνατοί; Πιο έξυπνοι; Πιο προσαρμοστικοί; Έπρεπε ίσως να συνεργαστούν με τον ένα ή τον άλλο τρόπο με τους Γερμανούς; Υπήρχε μήπως ένα ιδιαίτερο, ένα βασικό χαρακτηριστικό, κοινό και διακριτό σε όλους τους επιζήσαντες; Ήταν απλά ζήτημα περίστασης και τύχης;
Πολλά πράγματα έπαιξαν ρόλο. Ήταν ζήτημα περιστάσεων και εξαρτιόταν από πολλές συνθήκες. Ένα ρόλο έπαιζε το πότε πηγαίναν στο στρατόπεδο. Διαφορετικά ήταν το 1945 από το 1940. Αυτός που πήγαινε το ‘45 σε ένα στρατόπεδο είχε περισσότερες πιθανότητες επιβίωσης από αυτόν που πήγαινε το ‘44, πολύ απλά γιατί ο χρόνος θα ήταν λιγότερος. Σε πιο στρατόπεδο θα τον οδηγούσαν ήταν σημαντικό επίσης. Άλλες συνθήκες επικρατούν σε αυτά της ανατολικής κι άλλες της Δυτικής Ευρώπης. Για παράδειγμα στα πολωνικά στρατόπεδα είχαν ήδη αρχίσει να σκοτώνουν από το 1940. Αν κάποιοι συλλαμβάνονταν το 1942 είχαν λιγότερες ελπίδες να επιζήσουν, ήταν η χειρότερη χρονιά για τους εκτοπισμένους. Αν κοιτάξουμε προσεκτικά όσοι εκτοπίζονταν από τη Γαλλία στο Άουσβιτς και ήταν στις πρώτες αποστολές ήταν οι πιο άτυχοι, μόνο το 9% επέζησε. Όλοι ήταν άντρες και όλοι πολωνικής καταγωγής, οι πρώτοι Εβραίοι που συνελήφθησαν στη Γαλλία ήταν όλοι πολωνικής καταγωγής. Οι εργασίες που έκαναν στα στρατόπεδα ήταν πολύ βαριές και πολλοί πέθαναν πολύ γρήγορα από τις κακουχίες. Αυτοί που είχαν μία σταθερή δραστηριότητα και αναγκαία κατά κάποιο τρόπο για την λειτουργία του στρατοπέδου όπως ηλεκτρολόγοι, υδραυλικοί , ξυλουργοί, είχαν περισσότερες πιθανότητες επιβίωσης. Οι Γερμανοί είχαν ανάγκη όλες αυτές τις ειδικότητες για την λειτουργία του στρατοπέδου και ήταν οι Εβραίοι που έκαναν αυτές τις δουλειές. Οι Γερμανοί επέβλεπαν, επιτηρούσαν τα στρατόπεδα, δεν είχαν διαθέσιμους άντρες όμως, όλοι ήταν στο μέτωπο. Οι πρώτες αποστολές λοιπόν ήταν πιο δύσκολες και με λιγότερους επιζήσαντες. Όσοι ήταν στις τελευταίες αποστολές ήταν περισσότερο τυχεροί, ήταν λιγότερο δύσκολες οι συνθήκες. Τον πρώτο καιρό οι περισσότεροι που επιζούσαν ήταν άντρες, προς το τέλος ήταν γυναίκες που επιζούσαν σε μεγαλύτερο ποσοστό. Και αυτό γιατί πολλές γυναίκες – ιδίως από την αρχή του 44 – τις μετέφεραν σε μεγάλες βιομηχανικές μονάδες για τις ανάγκες του πολέμου, εκεί ερχόταν σε επαφή με άλλους εργαζόμενους όχι απαραίτητα κρατούμενους, έτσι δεχόντουσαν κάπου κάπου ένα κομμάτι ψωμί επιπλέον, μία βοήθεια από κάπου, άλλες δραπέτευαν. Σε σύγκριση με τους υπόλοιπους που ήταν μέσα στο στρατόπεδο ήταν σαφώς καλύτερα. Ένας άλλος λόγος ήταν το αν κάποιος μιλούσε η όχι τα γερμανικά. Εννοείται ότι όσοι ήξεραν τη γλώσσα είχαν περισσότερες πιθανότητες επιβίωσης.
Ρόλο έπαιζε επίσης το κάθε στρατόπεδο. Υπήρχαν στρατόπεδα εξολόθρευσης, υπήρχαν άλλα που ήταν μόνο εργασίας. Το Άουσβιτς για παράδειγμα είχε δύο λειτουργίες, ήταν και στρατόπεδο εργασίας αλλά και στρατόπεδο εξολόθρευσης συγχρόνως.
Τους Ολλανδούς τους πήγαιναν κυρίως στο στρατόπεδο του Σομπιμπόρ που ήταν εξολόθρευσης αποκλειστικά, γι’ αυτό και επέζησαν ελάχιστοι. Ήταν ζήτημα συγκυρίας το που θα σε έστελναν και αυτό έπαιζε ρόλο στις πιθανότητες επιβίωσης. Συνήθως εξολόθρευαν αμέσως τους γέρους και τα παιδιά μόλις έφταναν στα στρατόπεδα και κρατούσαν μόνο τους ικανούς για εργασία, οπότε κάποιοι επιζούσαν, συνήθως οι πιο δυνατοί σωματικά και ψυχολογικά. Όχι πάντα όμως. Στο Σομπιμπόρ όλοι όσοι έφταναν ήταν για θάνατο, αμέσως. Ήταν φοβερό. Δεν υπήρχε η πιθανότητα να σε κρατήσουν για λίγο καιρό ζωντανό, γιατί απλά δε χρειαζόταν εργατικό δυναμικό.
Να σας δώσω ένα τυπικό παράδειγμα για το τυχαίο των περιστάσεων. Τον Φεβρουάριο του ´43 δύο Γερμανοί αξιωματικοί σκοτώθηκαν στο Παρίσι. Σαν αντίποινα συνελήφθησαν στη νότιο Γαλλία στην ελεύθερη ζώνη 2000 άτομα ικανά για εργασία. Το αρχικό σχέδιο ήταν να τους οδηγήσουν στο Άουσβιτς για να εργαστούν. Το τραίνο έφυγε αλλά άλλαξε πορεία γιατί τελικά το Άουσβιτς ήταν γεμάτο και δεν μπορούσαν να δεχτούν επιπλέον άτομα εκείνη τη στιγμή. Τους εκτόπισαν τελικά στο Σομπιμπόρ γιατί υπήρχαν θέσεις. Αυτό αποφασίστηκε την τελευταία στιγμή. Επέζησαν μόνο 6 ή 7 άτομα από τις 2000. Αν πήγαιναν -όπως αρχικά είχε προγραμματιστεί– στο Άουσβιτς σίγουρα θα επιζούσαν ίσως κάποιες εκατοντάδες. Ήταν ζήτημα συγκυρίας.
Δηλαδή οι βασικοί λόγοι ήταν η χρονιά της σύλληψης, το είδος του στρατοπέδου (εργασίας η εξολόθρευσης), ο τόπος (ανατολική η Δυτική Ευρώπη,) η φυσική και ψυχολογική κατάσταση, η ικανότητα εργασίας και η εξειδίκευση του καθένα, η γνώση της γλώσσας, αναμεμιγμένα με τύχη και τις περιστάσεις της στιγμής ;
Ναι όλα αυτά κι άλλα πολλά εννοείται. Να σας δώσω ένα παράδειγμα για τον πατέρα μου. Τον οδήγησαν στο Άουσβιτς. Ήταν ένας άνδρας με μεγάλη φυσική δύναμη και έντονη προσωπικότητα. Ήταν Εβραίος και ζούσε στη νότιο Γαλλία στην Νίκαια· ήταν ρουμανικής καταγωγής. Στον πόλεμο του 1939 πήγε εθελοντής στο γαλλικό στρατό, στη Λεγεώνα των Ξένων. Είδε τον ανιψιό του να σκοτώνεται δίπλα του στο πεδίο της μάχης. Ήταν θαρραλέος και περήφανος. Όταν έφτασε στο Άουσβιτς μόλις κατέβηκε από το τρένο ένας κάπο (φύλακας) τον χτύπησε. Ο πατέρας μου δεν μπόρεσε να συγκρατηθεί και ανταπέδωσε τα χτυπήματα. Θα τον πήγαιναν αμέσως στο εκτελεστικό απόσπασμα όμως κατά τύχη ένας Γερμανός βρέθηκε στον τόπο του συμβάντος, ο πατέρας μου μιλούσε καλά γερμανικά και μπορέσει να υπερασπιστεί τον εαυτό του και να εξηγήσει τι συνέβη. Γλύτωσε την άμεση εκτέλεση, τον έβαλαν όμως σ´ ένα τμήμα με πολύ βαριές εργασίες. Συνήθως σε αυτό το τμήμα το όριο αντοχής ήταν έξι εβδομάδες, μετά πέθαναν από εξάντληση ή τους σκότωναν αφού ήταν ανίκανοι πια να εργαστούν. Ο πατέρας μου άντεξε εννέα μήνες, δεν απέφυγε όμως το θάνατο, οδηγήθηκε στους θαλάμους αερίων. Αν είχε κρατήσει την ψυχραιμία του, ήταν λίγο πιο φρόνιμος και δεν απαντούσε στις βρισιές και τα χτυπήματα του κάπο ίσως να επιβίωνε. Ήταν πιθανό… Ποιος ξέρει…
Θα ήθελα να μου πείτε την άποψη σας για τους ανθρώπους που έχουν υπεύθυνη θέση στον πολιτικό και κοινωνικό βίο μίας χώρας και στιγματίζονται επειδή ο πατέρας τους ή ο παππούς τους είχαν συνεργαστεί με τους ναζί (συμβαίνει αρκετά συχνά στην Ευρώπη, στη Γαλλία, στην Ελλάδα)…
Όχι, αυτό δεν είναι λογικό. Αν κάποιος είχε τον πατέρα του ή τον παππού του που συνεργάστηκε με τους ναζί και είχε τέτοιες ιδέες, δεν σημαίνει ότι και ο εγγονός ή το παιδί θα έχουν τις ίδιες ιδέες ή ότι θα έκαναν το ίδιο πράγμα. Αλίμονο. Θεωρώ ότι ο καθένας μας είναι υπεύθυνος για τον εαυτό του και για αυτά που κάνει. Το γεγονός ότι κάποιος απ’ την οικογένεια μπορεί να ήταν ναζί δε σημαίνει ότι και τα υπόλοιπα μέλη ή οι απόγονοι είναι το ίδιο μ’ αυτόν. Οφείλουμε να είμαστε λογικοί και ανεκτικοί, τα εγκλήματα των γονιών, παππούδων η αδελφών, δεν θα πρέπει ποτέ να μεταφέρονται στα υπόλοιπα μέλη της οικογένειας ‘η στις επόμενες γενεές. Είναι γεγονός ότι αν κάποιος έχει ένα όνομα που μας θυμίζει κάτι το κατακριτέο ιστορικά, χρειάζεται ίσως επιπλέον προσπάθεια από την πλευρά του για να αποδείξει ότι δεν έχει τις ίδιες ιδέες.
Η Μπεάτε ήταν κόρη ενός απλού στρατιώτη της Βέρμαχτ. Αν ήταν κόρη ενός εγκληματία ναζί θα ήταν σίγουρα πιο δύσκολο γι αυτήν να αποτινάξει αυτό το βάρος από πάνω της για να μπορέσει να ενεργήσει όπως έκανε μέχρι τώρα.
Ποια είναι η επίσημη θέση της Γαλλίας σε σχέση με το ολοκαύτωμα και τον αφανισμό δεκάδων χιλιάδων εβραίων που εκτοπίστηκαν από το έδαφος της και μεταφέρθηκαν σε στρατόπεδα συγκέντρωσης;
Η ομιλία του προέδρου Σιράκ το 1995 (Πρόεδρος της Γαλλικής Δημοκρατίας 1995-2007, από το χώρο της κεντροδεξιάς) απετέλεσε μία πραγματική ρήξη με το παρελθόν. Ήταν σημαντική γιατί για πρώτη φορά ένας πρόεδρος της Γαλλικής Δημοκρατίας θεωρούσε την Γαλλία και όχι το γαλλικό κράτος υπεύθυνο για τον εκτοπισμό και τον θάνατο δεκάδων χιλιάδων εβραίων από το γαλλικό έδαφος. Ήταν μία ρήξη σε σχέση με την θέση του Ντε Γκωλ και του Μιτεράν . Και οι δύο, σε διαφορετικές χρονικές περιόδους είχαν βέβαια δηλώσει ότι το γαλλικό κράτος ήταν υπεύθυνο για τον εκτοπισμό και το θάνατό τους. Όμως άλλο γαλλικό κράτος κι άλλο η Γαλλία. Η διαφορά είναι πολύ μεγάλη, γιγαντιαία.
Η φράση του Σιράκ «Η Γαλλία εκείνη την ημέρα διέπραξε το ανεπανόρθωτο» ήταν ιστορική. Την ίδια γραμμή πλεύσης ακολούθησε και ο Ολάντ όπως επίσης και ο Μακρόν.
Στη Γερμανία αμέσως μετά τον πόλεμο, υπήρχε μία εμφανής και διακριτή διαφορά στον τρόπο που οι πολιτικές δυνάμεις αντιμετώπισαν το ναζισμό;
Τα δύο μεγάλα κόμματα, οι σοσιαλδημοκράτες και οι χριστιανοδημοκράτες είχαν στην ηγεσία τους ανθρώπους πέρα για πέρα έντιμους και πολέμιους του ναζισμού, όπως ο Βίλλυ Μπραντ για τους μεν και ο Αντενάουερ για τους δε. Η πλειοψηφία των ναζί μετά τον πόλεμο πήγαν στο κόμμα των libéral (φιλελεύθεροι Δημοκράτες) ένα μικρό κόμμα (το τρίτο πιο σημαντικό στη Γερμανία). Θα μπορούσαμε να πούμε σε πολύ γενικές γραμμές ότι αυτοί που νοσταλγούσαν κατά κάποιο τρόπο την περίοδο του ναζισμού πήγαν σε μεγαλύτερο βαθμό προς την κεντροδεξιά, στην σοσιαλδημοκρατία ήταν άνθρωποι που αναπολούσαν την Δημοκρατία της Βαϊμάρης και ήταν ως επί το πλείστον αντίθετοι στον ναζισμό.
Η Μπεάτε επηρεάστηκε πολύ στον πολιτικό τρόπο σκέψης της από την γεγονός ότι δήμαρχος του Βερολίνου ήταν ο σοσιαλδημοκράτης Βίλλυ Μπραντ, ένθερμος πολέμιος του ναζισμού. Ποτέ δεν σταμάτησε να ασκεί δριμεία κριτική. Και πριν απ’ αυτό ο δήμαρχος του Βερολίνου ήταν σοσιαλδημοκράτης κι ενάντια στον ναζισμό. Σίγουρα αυτές οι περιστάσεις παίζουν ρόλο στη διαμόρφωση πολιτικής ταυτότητας και σκέψης. Η Μπεάτε και ο κάθε πολίτης σίγουρα επηρεάστηκε από την γεγονός ότι στην πόλη όπου ζούσε η κριτική ενάντια στο ναζισμό ήταν συνεχής και έντονη από την δημοτική αρχή.
Πώς μπόρεσαν κατά τη γνώμη σας άνθρωποι που ήταν στο ναζιστικό κόμμα να αναρριχηθούν σε υψηλά αξιώματα μέχρι και το υψηλότερο όπως ο καγκελάριος Κίζινγκερ; Υπήρχε αδιαφορία από το γερμανικό λαό; Ανοχή; Άγνοια;
Οι άνθρωποι που συμμετείχαν στην λειτουργία της κοινωνίας και στελέχωναν τον μηχανισμό του κράτους και τον παραγωγικό ιστό στην περίοδο του ναζισμού από την δεκαετία του ‘30 και έπειτα ήταν οι ίδιοι και μετά τον πόλεμο, απλά ήταν 20 χρόνια πιο ηλικιωμένοι. Η Γερμανία τους είχε όλους ανάγκη, δεν μπορούσε να λειτουργήσει διαφορετικά η κοινωνία. Οι Γερμανοί που είχαν σχέση με το ναζισμό ήταν πάνω από 10 εκατομμύρια σε ένα πληθυσμό 70 εκατομμυρίων δεν θα μπορούσε να γίνει διαφορετικά, όλοι ήταν απαραίτητοι σε όλους τους τομείς, υγεία, δημόσιος τομέας, παιδεία, οικονομία, τράπεζες, διπλωματία, πολιτική. Έτσι όλη αυτή η κατάσταση φαινόταν φυσιολογική. Είχαν βέβαια αποναζιστικοποιηθεί από τους συμμάχους στην μεγάλη τους πλειοψηφία.
Δηλαδή το γεγονός ότι σε πολλές σημαντικές θέσεις υπήρχαν πρώην ναζί δεν δημιούργησε ερωτηματικά στον γερμανικό λαό;
Όχι, δεν απασχολούσε ιδιαίτερα το γερμανικό λαό, έβρισκαν αυτή την κατάσταση φυσιολογική παντού σε όλους τους τομείς υπήρχαν άνθρωποι που είχαν μια κάποια σχέση και εμπλοκή -μικρή, μεγάλη, άμεση ή έμμεση- με τη χιτλερική περίοδο.
Και αυτή η κατάσταση δεν σόκαρε το Γερμανό πολίτη της δεκαετίας του ‘50 του ‘60;
Μα ακριβώς αυτό θέλησε να κάνει η Μπεάτε με το χαστούκι που έδωσε στον καγκελάριο Κίζινγκερ. Να σοκάρει τους πολίτες. Ήταν μια συμβολική πράξη που είχε σκοπό να ταρακουνήσει την γερμανική κοινωνία, να τους κάνει να σκεφτούν ότι δεν είναι και τόσο φυσιολογικό ο καγκελάριος τους να είναι ένας πρώην ναζί άσχετα αν είχε εκλεγεί δημοκρατικά με την απαραίτητη πλειοψηφία. Όμως το ζήτημα δεν ήταν ότι ήταν απλά ένας πρώην ναζί αλλά τι ακριβώς έκανε όταν ήταν στο ναζιστικό κόμμα.
Πρέπει να ξέρουμε ότι όλοι οι ναζί δεν ήταν το ίδιο. Δεν ήταν όλοι εγκληματίες. Υπήρχαν πρώην ναζί που ήταν άνθρωποι ευγενικοί και καλλιεργημένοι, όλοι οι ναζί δεν ήταν κακοί, όπως επίσης υπήρχαν και πολλοί εγκληματίες στο ναζισμό που δεν ήταν ποτέ μέλη του ναζιστικού κόμματος.
Ακούγεται πάντως οξύμωρο το «ευγενικός ναζί!»
Ναι αλλά έτσι ήταν. Αυτή ήταν η πραγματικότητα. Πάρτε για παράδειγμα αυτό που συνέβαινε στα στρατόπεδα συγκέντρωσης. Οι πιο στυγνοί εγκληματίες στο ολοκαύτωμα δεν ήταν και απαραίτητα μέλη του ναζιστικού κόμματος. Για να διαπράξουν τα αποτρόπαια εγκλήματα τους στα στρατόπεδα συγκέντρωσης τοποθετούσαν σε υπεύθυνες θέσεις κοινούς ποινικούς κατάδικους. Είχαν ανοίξει τις φυλακές και ό,τι χειρότερο υπήρχε από ποιότητα ανθρώπων, κυριολεκτικά καθάρματα, στυγνούς εγκληματίες, τους έβαζαν στα στρατόπεδα συγκέντρωσης για να κάνουν τα χειρότερα εγκλήματα. Οι πιο πολλοί απ’ αυτούς δεν ήταν μέλη του ναζιστικού κόμματος. Υπήρχαν ναζί, μέλη του κόμματος που ήταν “des gens très bien” (Άνθρωποι πολύ εντάξει) -η ακριβής έκφραση του κ. Clarsfeld στα γαλλικά.
Στην περίπτωση του Κίζινγκερ -για να επανέλθουμε στο θέμα μας- το πρόβλημα δεν ήταν ότι ο καγκελάριος ήταν απλά ένας πρώην ναζί, αλλά ένα ενεργό, σημαντικό μέλος του κόμματος και της χιτλερικής προπαγάνδας. Αυτό έκανε τη διαφορά.
Είπατε λίγο πριν «είχαν αποναζιστικοποιηθεί από τους συμμάχους». Τι ακριβώς εννοείτε με αυτή τη φράση;
Εννοώ ότι οι σύμμαχοι, Αμερικάνοι, Άγγλοι και Γάλλοι εξέτασαν τις περιπτώσεις των πρώην ναζί, αμέσως μετά τον πόλεμο και τους κατέταξαν κατά κάποιο τρόπο σε κατηγορίες. Οι επικίνδυνοι, οι λιγότερο επικίνδυνοι, και οι υπόλοιποι που κατά την άποψη των συμμάχων θα μπορούσαν να ενσωματωθούν εκ νέου στην μεταπολεμική Γερμανία χωρίς πρόβλημα.
Είναι οι σύμμαχοι που έκαναν όλη αυτή τη διαδικασία;
Ναι βέβαια. Στη Δυτική Γερμανία όπου είχαν την κυριαρχία οι τρεις συμμαχικές δυνάμεις και στην ανατολική Γερμανία οι Σοβιετικοί. Αυτοί έκαναν την αποναζιστικοποίηση, ο καθένας βέβαια με τον τρόπο του και εξυπηρετώντας τα συμφέροντα του!
Η Γερμανική κοινωνία και η στάση της σε σχέση με τους πρώην ναζί επηρεάστηκε από την κρίση των συμμάχων; Δηλαδή επικράτησε η αντίληψη «αφού το είπαν οι Αμερικάνοι είμαστε εντάξει, αυτός ο πρώην ναζί δεν είναι επικίνδυνος» και το αντίστοιχο με τους σοβιετικούς στην ανατολική Γερμανία;
Ναι, εξυπακούεται. Έτσι έγινε. Και φυσικά αυτοί που ήταν στην Δυτική Γερμανία διαπαιδαγωγήθηκαν από το σχολείο με βάση τις δυτικές αξίες και τον τρόπο ζωής, και στην ανατολική με βάση τον σοβιετικό τρόπο. Η ιστορία έδειξε ότι κάποιοι ήταν περισσότερο τυχεροί από τους άλλους.
Το πως λειτούργησε λοιπόν η κοινωνία της Δυτικής Γερμανίας είχε την επικύρωση θα λέγαμε των συμμάχων, αφού αυτοί είχαν θέσει τα κριτήρια της αποναζιστικοποίησης;
Ναι κατά κάποιο τρόπο. Η αποναζιστικοποίηση έγινε επίσης σε σχέση και με τον ψυχρό πόλεμο. Δεν πρέπει να το ξεχνάμε αυτό είναι πολύ σημαντικό. Θέλω να πω ότι για παράδειγμα, το ότι οι ναζί ήταν ενάντιοι στον κομμουνισμό, μπόρεσε να τους κάνει να ενσωματωθούν πολύ πιο εύκολα στη Δυτική Γερμανία, στην αρχή του ψυχρού πολέμου.
Μετά τον πόλεμο και κυρίως μετά τη δεκαετία του ΄60 είστε μαζί με την Μπεάτε οι μόνοι που ασταμάτητα κυνήγησαν τους ναζί. Αν εξαιρέσουμε τον Σιμόν Βίζενταλ που ήταν ένας σημαντικός διώκτης των ναζί, υπήρχαν άλλοι άνθρωποι που είχαν επιφορτιστεί με αυτό το έργο;
Τις δεκαετίες του ‘50 – ‘60 ο Σιμόν Βίζενταλ είναι ο πιο σημαντικός διώκτη των ναζί. Δεν υπήρχε όμως μόνο αυτός. Για να σας εξηγήσω καλύτερα…
Φυσιολογικά αμέσως μετά τον πόλεμο οι τέσσερις συμμαχικές δυνάμεις, Αμερικανοί, Άγγλοι, Σοβιετικοί και Γάλλοι όφειλαν να ψάξουν και να βρουν τους εγκληματίες ναζί, είχαν συμφωνήσει σε αυτό. Αυτή η προσπάθεια έγινε από όλους στο ‘46 -‘47. Το 1948 όταν άρχισε ο ψυχρός πόλεμος αυτή η προσπάθεια άλλαξε τρόπο λειτουργίας. Το κάθε κράτος ενεργούσε μόνο του. Οι Αμερικάνοι δουλεύανε για τα δικά τους συμφέροντα και οι υπόλοιποι το ίδιο. Οι Αμερικάνοι προσέλαβαν στις υπηρεσίες τους παλιούς ναζί, οι σοβιετικοί επίσης όπως και οι Άγγλοι και οι Γάλλοι.
Για ποιο λόγο τους πήραν στις υπηρεσίες τους;
Μα πολύ απλά γιατί ήταν πολύ ικανοί. Είχαν πολεμήσει τον κομμουνισμό κατά τη διάρκεια του πολέμου και τους δινόταν η δυνατότητα να συνεχίσουν να το κάνουν στον ψυχρό πόλεμο και στην υπηρεσία των συμμαχικών χωρών. Από την πλευρά τους οι σοβιετικοί προσέλαβαν πολλούς πρώην ναζί που είχαν πολλές ικανότητες σε τομείς όπως οι επιστήμες και η έρευνα, καθώς και στις μυστικές υπηρεσίες και την κατασκοπεία.
Δηλαδή και οι σοβιετικοί προσέλαβαν πρώην ναζί για τα δικά τους συμφέροντα;
Μα και βέβαια, εννοείται.
Τα κράτη λοιπόν όφειλαν να καταδιώξουν να συλλάβουν και να δικάσουν πρώην ναζί, όμως το έκαναν μόνο μέχρι το 48 που άρχισε ο ψυχρός πόλεμος. Η δίκη της Νυρεμβέργης ήταν η κορυφαία στιγμή;
Έγιναν μεγάλες δίκες, σίγουρα η Νυρεμβέργη ήταν από τις πιο σημαντικές. Υπήρχαν όμως και άλλες δίκες που οι Αμερικάνοι έκαναν ενάντια σε διπλωμάτες ναζί, σε ειδικές ομάδες, σε εγκληματίες, σε επιχειρηματίες.
Έγιναν δίκες εξαιρετικά σημαντικές από τους Αμερικανούς μέχρι το 1948.
Μετά το 1948 οι ενέργειες των κρατών σταμάτησαν; Υπήρξε μόνο ο Σιμόν Βίζενταλ, ή ίσως και άλλοι μικρότερης εμβέλειας διώκτες και μετά το ‘60 εσείς;
Μετά το ‘50, όντως μόνο ο Βίζενταλ έκανε συστηματικές ενέργειες και μετά το ‘60 μόνο εμείς σε τέτοια κλίμακα.
Η Ιντερπόλ δεν αναμείχτηκε καθόλου στο πρόβλημα των εγκλημάτων των ναζί.
Ήταν πολύ δύσκολο να δράσει κανείς, είτε ατομικά, είτε συλλογικά, είτε σε επίπεδο κρατών. Δεν υπήρχε κάποιο ιδιαίτερο νομικό πλαίσιο σε παγκόσμιο επίπεδο για να αφήνει περιθώρια δράσης.
Ο Βίζενταλ έκανε πολλές διαλέξεις, συνεντεύξεις Τύπου, έχοντας πολλές μαρτυρίες, φακέλους, έψαχνε κυρίως εγκληματίες των στρατοπέδων συγκέντρωσης.
Οι δικές σας ενέργειες ήταν καθαρά ατομικές ή είχατε κάποια στήριξη από κάποια κράτη;
Ήταν μια προσωπική πρωτοβουλία.
Είμασταν οι μόνοι που κάναμε αυτόν τον αγώνα.
Το νεοσύστατο κράτος του Ισραήλ δεν έκανε κάποιες ενέργειες προς αυτή την κατεύθυνση;
Ναι βέβαια. Το Ισραήλ βρήκε και αναζήτησε τον Άιχμαν, όμως δημιουργήθηκαν άπειρα προβλήματα με τα κράτη της Λατινικής Αμερικής γιατί κατά την διάρκεια αυτών των ενεργειών και επιχειρήσεων παραβίασαν την κυριαρχία της Αργεντινής και έτσι δεν το ξανά επιχείρησαν.
Στη Γερμανία επίσης απέφυγαν να κάνουν ενέργειες που θα μπορούσαν να θεωρηθούν παράνομες σε σχέση με τις διεθνείς συνθήκες, συμβάσεις και νόμους. ‘Ήταν πολύ δύσκολο να ενεργήσεις, δεν υπήρχε νομική κάλυψη για τέτοιου είδους ενέργειες… ήσουν ακάλυπτος από παντού.
Δηλαδή θα μπορούσαμε να συμπεράνουμε ότι κι αν ακόμη υπήρχε η βούληση ορισμένων κρατών να ενεργήσουν, να δραστηριοποιηθούν, να αναζητήσουν, να συλλάβουν και να δικάσουν πρώην εγκληματίες ναζί, οι διεθνείς σχέσεις και ισορροπίες, οι διακρατικές σχέσεις, οι νόμοι και οι συμφωνίες που ίσχυαν σε διεθνές επίπεδο δεν αφήνουν πολλά περιθώρια για τέτοιου είδους ενέργειες;
Όχι, δεν ήταν καθόλου εύκολο… Η Γαλλία για παράδειγμα καταδίκασε κάποιους ναζί, τους οποίους συνέλαβε αμέσως μετά το τέλος του πολέμου, όμως τους απελευθέρωσε όλους το 1962 λίγο πριν υπογραφεί η συνθήκη της Γάλλο Γερμανικής φιλίας. Η Γαλλία καταδίκασε επίσης πολλούς εγκληματίες ναζί ερήμην τους. Ποτέ όμως δεν προχώρησε σε πιέσεις προς την Γερμανία για να ζητήσει την έκδοσή τους. Οι Γερμανοί φυσικά δεν τους εξέδωσαν ποτέ αλλά ούτε και τους δίκασαν στην χώρα τους.
Η δράση σας ήταν έντονη σε χώρες της λατινικής Αμερικής όπου πολλοί ναζί είχαν βρει καταφύγιο. Οι ενέργειες που κάνατε όλα αυτά τα χρόνια αν δεν απατώμαι παρεμποδίζονταν από τα δικτατορικά καθεστώτα αυτών των χωρών. Ακόμη και ο αριστερός Αλιέντε είχε αρνηθεί να εκδώσει πρώην ναζί όπως διάβασα στο βιβλίο σας. Η αντιμετώπιση ήταν ίδια από όλα τα καθεστώτα;
Στις περισσότερες περιπτώσεις εμείς είχαμε να κάνουμε με δικτατορίες της άκρας δεξιάς. Ο Αλιέντε δεν εξέδωσε τον εγκληματία Βάλτερ Ραούφ όμως δεν ήμασταν εμείς που τον καταδιώξαμε ήταν ο Βίζενταλ. Ήμουνα στη Χιλή την περίοδο του Αλιέντε αλλά ήταν ενδιάμεσος σταθμός πριν την Βολιβία όταν καταδιώκαμε τον Κλάους Μπάρμπι. Όλες οι χώρες της λατινικής Αμερικής είχαν την ίδια ακριβώς πολιτική γραμμή. Δεν εξέδιδαν πολιτικούς εξόριστους. Αυτός ήταν και ο λόγος που ο Αλιέντε δεν εξέδωσε το Ραούφ.
Δεν υπήρχε δηλαδή η διαφορά ανάμεσα σε πολιτικούς εξόριστους και εγκληματίες πολέμου όπως οι ναζί;
Μα ακριβώς αυτό προσπαθούσαμε να κάνουμε η Μπεάτε και εγώ και να δείξουμε ότι δεν ήταν το ίδιο. Όταν η Μπεάτε πήγε στη Βολιβία εξήγησε στον Τύπο και τον λαό ότι δεν ήταν το ίδιο ένας πολιτικός εξόριστος με έναν εγκληματία πρώην ναζί που έχει διαπράξει φρικαλεότητες και ήταν υπεύθυνος για τον θάνατο χιλιάδων ανθρώπων, κάναμε διαδηλώσεις και πορείες και προσπαθούσαμε να αφυπνίσουμε την κοινή γνώμη.
Θα ήθελα να μου σχολιάσετε μία φράση σας που διάβασα στο βιβλίο σας «υπάρχει ένας αντισημιτισμός της άκρας δεξιάς και ένας αντισημιτισμός της άκρας αριστεράς». Ο Στάλιν ήταν κι αυτός αντισημίτης. Είναι το ίδιο πράγμα; Καταλήγει στο ίδιο αποτέλεσμα; Υπάρχει διαφορά και ποια είναι;
Ο Στάλιν σκότωσε πολλούς Εβραίους διανοούμενους και αντιφασίστες. Ήταν ένας άλλου είδους αντισημιτισμός αυτός του Στάλιν ο οποίος είχε κατά καιρούς Εβραίους κοντά του. Ήταν ένα άλλο σύστημα το κομμουνιστικό. Θα έλεγα ότι το σοβιετικό σύστημα στηριζόταν στην Ρωσία η οποία ήταν βαθιά αντισημιτική χώρα, όπως και Γερμανία και όλη Ευρώπη όπου υπήρχαν αντισημιτικές προκαταλήψεις με βαθιές ρίζες· στη Γαλλία επίσης υπήρχε ο αντισημιτισμός πάντοτε θυμηθείτε την υπόθεση Ντρέιφους. Η Αγγλία ήταν κάτι το διαφορετικό, προσπάθησε να αμυνθεί στον αντισημιτισμό, αλλά συγχρόνως ήταν αντίθετη στην δημιουργία ανεξάρτητου εβραϊκού κράτους, ενώ κατείχε την Παλαιστίνη δεν άφηνε τους Εβραίους να εγκατασταθούν εκεί… Ήταν τέτοια η αραβική πολιτική τους εκείνη την εποχή. Ήταν μία περίοδος όπου σε όλο τον κόσμο υπήρχε ένας βίαιος αντισημιτισμός. Και αυτό γιατί ο κόσμος περνούσε μία μεγάλη κρίση. Και σε περιόδους κρίσης ο αντισημιτισμός πάντοτε μεγαλώνει είναι σαν μία νόσος από την οποία ο κόσμος δυστυχώς δεν μπορεί να θεραπευτεί.
Δύο διαφορετικά συστήματα το ναζιστικό και το κομμουνιστικό που ήταν ανταγωνιστικά στον πόλεμο -το ένα βασισμένο στην “lutte de classes” (πάλη των τάξεων) και το άλλο στην “lutte de races” (πάλη των φυλών)- ήταν και τα δύο αντισημιτικά.
Εδώ θα πρέπει να προσθέσω ότι οι ναζί κατηγορούσαν τους Εβραίους ότι κατηύθυναν τόσο το Κρεμλίνο και την Ρωσία όσο και όλες τις δυτικές κοινοβουλευτικές δημοκρατίες. Το σοβιετικό σύστημα όταν θανάτωνε τους Εβραίους -αυτό έλεγε επίσημα τουλάχιστον- δεν το έκανε επειδή ήταν απλά και μόνο Εβραίοι αλλά και για πολιτικούς λόγους επειδή ήταν αντίθετοι στο καθεστώς. Σε γενικές γραμμές όλα τα ολοκληρωτικά καθεστώτα κυνήγησαν τους Εβραίους το ίδιο και το σοβιετικό. Ήταν ένα σύστημα τελείως παράλογο· ο Στάλιν σκότωνε τους καλύτερους κομμουνιστές συντρόφους του για να τρομοκρατήσει τον κόσμο, για να δείξει ότι ο καθένας θα μπορούσε να θανατωθεί αν έδειχνε την παραμικρή αντίθεση στο καθεστώς, εφόσον ακόμη και οι καλύτεροι μπορούσαν να δολοφονηθούν. Όταν οι άνθρωποι έβλεπαν ότι αγνοί κομμουνιστές, όπως ο Τσουκατσέφσκι, ο Ζινόβιεφ, ο Κάμενεφ, οδηγούνταν στο εκτελεστικό απόσπασμα ο τρόμος ήταν διάχυτος. Ήταν ένας τρόπος να περάσεις άμεσα το μήνυμα του τρόμου σε 200 εκατομμύρια πολίτες. Είναι τόσο απλό. Ο καθένας έλεγε «και σε μένα θα μπορούσε να συμβεί σε οποιαδήποτε στιγμή». Για να ασκήσεις τρόμο επιβάλλεται αυτή η πρακτική.
Εξάλλου, αν το δούμε πιο σφαιρικά, οι Αμερικάνοι στην υπόθεση Ρόζενμπεργκ ένα μήνυμα που να αγγίζει άμεσα όλους τους πολίτες ήθελαν να περάσουν.
Ναι, γνωρίζω την υπόθεση… το πλαίσιο ήταν διαφορετικό νομίζω…
Ναι, το πλαίσιο ήταν αυτό του ψυχρού πολέμου, ήταν ένα μεμονωμένο γεγονός και δεν υπάρχει καμία σύγκριση, σε κανένα επίπεδο, με τις μαζικές εκκαθαρίσεις του Στάλιν ή του Χίτλερ. Το αναφέρω απλά για να αναδείξω τη λογική που υπάρχει πίσω από τέτοιες ενέργειες. Η καταδίκη για προδοσία και η εκτέλεση που ακολούθησε στην υπόθεση Ρόζεμπεργκ ήταν ένα εργαλείο για τους Αμερικάνους να περάσουν άμεσα το μήνυμα πρώτα στους Αμερικάνους πολίτες και κατ΄ επέκταση σε όλο το δυτικό κόσμο: «Κοιτάξτε πως μεταχειριζόμαστε τους προδότες! Θα είμαστε ανελέητοι. Ο ελεύθερος δυτικός κόσμος δεν θα ανεχτεί τέτοιου είδους προδοσίες».
Από την άλλη πλευρά ο Χίτλερ θανάτωνε όλους τους Εβραίους κι ας ήταν πατριώτες που αγαπούσαν την πατρίδα τους, τη Γερμανία, κι ας είχαν πολεμήσει τους Γάλλους, τους Άγγλους και τους Ρώσους· κι ας ήταν πιο «Γερμανοί» κι από τους ίδιους τους ναζί… Όλα αυτά δεν έπαιζαν κανένα ρόλο από τη στιγμή που ο Χίτλερ θεωρούσε ότι όλοι οι Εβραίοι ήταν ένα δηλητήριο για την γερμανική κοινωνία που έπρεπε να αφανιστούν ολοκληρωτικά.
Μιας και είμαστε λίγο μετά τις γαλλικές εκλογές πιστεύετε ότι αν η Μαρίν Λεπέν έπαιρνε την εξουσία, θα κινδύνευαν ουσιαστικά οι δημοκρατικοί θεσμοί; Ότι αυτό που συνέβη με τα ολοκληρωτικά καθεστώτα εκείνη την εποχή θα μπορούσε ίσως να ξανασυμβεί και σήμερα στη Γαλλία ή στην Ευρώπη γενικότερα;
Όχι, στην δυτική Ευρώπη δε νομίζω ότι μία δικτατορία της άκρας δεξιάς είναι δυνατή. Λαϊκίστικες κυβερνήσεις όπως αυτή της Ουγγαρίας ίσως… θα μπορούσε να συμβεί ακόμη και στην Γαλλία. Είναι παρακινδυνευμένο να βεβαιώσει κανείς ότι αυτό δεν πρόκειται να ξανασυμβεί. Γι’ αυτό είναι καλό να διατηρήσουμε την δημοκρατία και αυτό που έχουμε σήμερα. Η Ελλάδα εξάλλου είχε αυτή τη δυσάρεστη εμπειρία με την δικτατορία των συνταγματαρχών…
Μία λαϊκίστικη κυβέρνηση μπορεί να βάλει σε μεγάλες περιπέτειες την Δημοκρατία. Ποτέ δεν ξέρουμε τι θα μπορούσε να συμβεί, πως θα μπορούσε να μεταμορφωθεί σε ένα αυταρχικό και δικτατορικό καθεστώς. Η ιστορία μας διδάσκει ότι οι κυβερνήσεις ακροδεξιάς μόνο προβλήματα μπορούν να δημιουργήσουν. Πρέπει να κάνουμε ότι μπορούμε για να αποφύγουμε τέτοιες καταστάσεις. Στη Γαλλία αν ο Μακρόν δεν κάνει τις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις και δεν ικανοποιήσει ένα μεγάλο τμήμα του πληθυσμού που είναι δυσαρεστημένο, δεν ξέρουμε τι θα μπορούσε να συμβεί σε πέντε χρόνια. Όλα είναι πιθανά, ακόμη και μία νίκη της Λεπέν.
Είναι ακροδεξιό το κόμμα της Λεπέν όπως ήταν αυτό του πατέρα της ή έχει διαφορά;
Η Λεπέν κάνει τα πάντα για να πάρει αποστάσεις από το κόμμα της εποχής του πατέρα της. Κατάλαβε ότι δεν μπορεί ποτέ να έχει μεγάλη απήχηση και να κερδίσει τις εκλογές κάποια στιγμή, αν οι θέσεις της παραμένουν αντισημιτικές. Προσπαθεί να μεταμορφωθεί σε ένα λαϊκίστικο κόμμα. Καταδίκασε πρόσφατα την μαζική σύλληψη των Εβραίων στο Vel d’hiv (Velodrome d’hiver = χειμερινό ποδηλατοδρόμιο. Η μεγαλύτερη μαζική σύλληψη των Εβραίων στη Γαλλία. Στις 16 με 17 Ιουλίου του 1942, 13.500 Εβραίοι συνελήφθησαν για να εκτοπιστούν στα στρατόπεδα συγκέντρωσης, οι περισσότεροι ξένοι η απάτριδες). Ήταν ένα βήμα… έχει καταλάβει πολύ καλά ότι ο αντισημιτισμός ενοχλεί. Όμως, είναι περιτριγυρισμένη από αντισημίτες. Ο σκληρός πυρήνας του κόμματος του πατέρα της είναι πάντα παρών κι είναι δύσκολο να απεγκλωβιστεί από αυτόν. Είναι το DΝΑ του κόμματος της. Παρόλα αυτά οι άνθρωποι που την ψηφίζουν δεν είναι αναγκαστικά ούτε φασίστες, ούτε αντισημίτες, είναι καθόλα εντάξει πολίτες που είναι απλά δυσαρεστημένοι και θυμωμένοι. Δεν έχει ακόμη κάνει κάτι ουσιαστικό και έντονα εντυπωσιακό για να δείξει ότι αποκηρύσσει τον αντισημιτισμό. Αν το καταφέρει, θα γίνει ίσως ένα λαϊκίστικο κόμμα, πλήρως αποδεκτό στον δημοκρατικό κοινοβουλευτικό βίο.
Και κατά την άποψή σας ο δρόμος για την εξουσία θα είναι τότε πιο εύκολος;
Ναι, κατά κάποιο τρόπο, αν πραγματικά το καταφέρει. Αλλά βλέπετε τι γίνεται. Όσο η Λεπέν προσπαθεί να γίνει ένα συνηθισμένο κόμμα κάτι άλλο γεννιέται για να πάρει τον χώρο της ακροδεξιάς και του αντισημιτισμού όπως αυτό του Ζεμούρ. Σαν να δημιουργείται μία ανάγκη για να υπάρχει πάντα ένα ακροδεξιό αντισημιτικό Κόμμα.
Σας ευχαριστώ πολύ κύριε Κλάρσφελντ.
Παρακαλώ .Πείτε μου κάτι. Ταξιδεύετε πάντοτε πολύ; Συνέχεια με τη μουσική;
Ναι βέβαια, πάντοτε μουσική και ταξίδια, είναι μέρος της ζωής μου.
Η καινούργια μου δραστηριότητα με το The Common Sense? γίνεται παράλληλα με τη μουσική, και η εμπειρία και η επαφή με υπέροχους, ταλαντούχους συνεργάτες στην Ελλάδα είναι συναρπαστική. Μια ευκαιρία για πιο στενή ενασχόληση με το αντικείμενο των νεανικών μου σπουδών -πέρα από τη μουσική- την αγάπη μου για τα βιβλία την ιστορία, και την ανάγκη συνεχούς αναζήτησης…
*Φωτογραφία εξωφύλλου: Η Μπεάτε και ο Σερζ στο Μνημείο του Ολοκαυτώματος, το 2011, στην αίθουσα των εκτοπισμένων παιδιών (Joel Saget/AFP)