Κάθε φορά, σε κάθε συνέντευξη αντιμετωπίζω τον ίδιο προβληματισμό: πώς να ξεκινήσω, από πού πιάσω το νήμα μιας συζήτησης, πώς να οργανώσω σκέψεις, εικόνες και συναισθήματα… Αυτό βέβαια, είναι το άκρως γοητευτικό στοιχείο· δέκα διαφορετικά άτομα όταν ξεκινήσουν να αποτυπώνουν στο χαρτί μια συζήτηση, θα έχουμε δέκα διαφορετικές συνεντεύξεις. Εξού και η γοητεία και η πρόκληση. Πόσο μάλλον όταν η συζήτηση γίνεται με άκρως ενδιαφέροντες ανθρώπους, εξελίσσεται, ξεφεύγει και ταξιδεύει. Πόσο μάλλον όταν μιλάς για την τέχνη και δη για μια θεατρική παράσταση την οποία έχεις δει στην πρεμιέρα της και έχεις την προσωπική σου εμπειρία που δεν έχει προλάβει να «διαβρωθεί» από κριτικές και σχόλια άλλων θεατών και του Τύπου…
Όταν συναντηθήκαμε με τον Δημήτρη Τσουμάνη, τον σκηνοθέτη της τελευταίας παράστασης του Θεσσαλικού Θεάτρου «Η πόλις, Μυθιστορηματική ανθρωπογεωγραφία της Λάρισας» πάνω σε κείμενα του βιβλίου του Μάκη Λαχανά, και με τους Χριστίνα Βράκα και Δημήτρη Όντο, τους πρωταγωνιστές της θεατρικής παράστασης που παίχτηκε στην Αυλή του Μύλου του Παπά μια εβδομάδα πριν και τώρα ετοιμάζεται να ταξιδέψει σε αρχαιολογικούς χώρους εντός της πόλης και του νομού σε συνεργασία με την Εφορεία Αρχαιοτήτων Λάρισας, ήμουν καθόλα υπό την επήρεια ακόμη της αίσθησης της πρεμιέρας κι ας είχε περάσει πάνω από μία εβδομάδα. Ήταν τόσο ατμοσφαιρική και ταυτόχρονα οικεία. Μια παράσταση που έγινε με μεγάλο σεβασμό στο κείμενο, στην ίδια του προσωπικότητα του Μάκη Λάχανά -δεν είναι τυχαίο πως πολλοί που τον γνώριζαν πολύ καλά προσωπικά έκαναν το ίδιο σχόλιο «Θα του άρεσε πολύ του Μάκη…»-, στην ίδια την πόλη. Είχε ευγένεια, φρεσκάδα· μια ήρεμη νοσταλγία χωρίς πομπώδεις διαθέσεις. Είχε ουσία. Και κυρίως δεν είχε καμία αγωνία.
Χαρακτηρίστηκε ως μια παράσταση έκπληξη του Θεσσαλικού και φυσικά ήταν sold out.
Από την «έκπληξη» θα πιάσω το νήμα συζητώντας και με τους τρεις τους ταυτόχρονα. Ήταν απαραίτητο να είναι και οι τρεις γιατί πολύ απλά αυτό που συνέβη γύρω από το μεγάλο πηγάδι της αυλής του Μύλου που αποτελεί μόνο του σκηνικό σε συνδυασμό με πέριξ κτίρια ήταν πλήρως ισορροπημένο και μοιρασμένο ισόποσα. Και για αυτό ήταν υπέροχο.
…
Γιατί τελικά πιστεύετε ότι η παράσταση χαρακτηρίστηκε έκπληξη;
Δ.Τ.: Για δύο λόγους θεωρώ. Πρώτον γιατί πρόκειται για μια μικρή παραγωγή χωρίς συμβατικά σκηνικά. Και δεύτερον γιατί είναι μια διασκευή μυθιστορήματος σε δραματοποιημένη αφήγηση που δεν είναι δημοφιλές είδος. Διαφέρει από μια μία θεατρική μεταφορά ενός μυθιστορήματος που στηρίζεται σε ρόλους· στη δραματοποιημένη αφήγηση είναι πιο σύνθετα τα πράγματα, οπότε δεν είναι δεδομένο ότι θα αγγίξει τους θεατές.
Χ.Β.: Ήταν νομίζω έκπληξη γιατί ασχολείται με την πόλη. Το βιβλίο του Λαχανά πραγματεύεται την ιστορία της πόλης της Λάρισας, κάτι που αφορά άμεσα τους θεατές και εμάς τους ίδιους βέβαια. Συνδεθήκαμε όλοι. Επίσης μια άλλη έκπληξη ήταν τα σκηνικά, η απουσία τους θα λέγαμε…
Δ.Τ.: Αυτό είναι το γιατί ήταν έκπληξη· εγώ αναφέρομαι στο γιατί το χαρακτήρισαν έκπληξη… με τη βασική έννοια που λέμε στο θέατρο όταν είναι κάτι ποιο δυναμικό από ότι θα περίμενε κανείς και έρχεται πολύς κόσμος να το δει ενώ δεν αναμένεται για το είδος του. Το θέμα της πόλης έχει να κάνει για μένα με το γιατί άγγιξε τους θεατές. Το πόσο τους άγγιξε είναι μια άλλη έκπληξη…
Δ.Ο.: Έχουν παιχτεί και άλλες φορές έργα που ασχολούνται με την ιστορία της πόλης όπως το «Χώμα βάφτηκε κόκκινο» σε σκηνοθεσία Κυριακής Σπανού, το «Ό,τι θυμάμαι χαίρομαι» του Κώστα Τσιάνου, ακόμη και το «Κτήμα» του Λάκη Λαζόπουλου.
Δ.Τ.: Ναι, υπήρχε αυτή η φιλοσοφία στο Θεσσαλικό Θέατρο από την αρχή. Η διαφορά στο συγκεκριμένο έργο είναι ότι έχουμε διάφορες μνήμες ενός συγκεκριμένου ανθρώπου, του συγγραφέα Μάκη Λαχανά, που αφορούν καταστάσεις του σχετικά πρόσφατου παρελθόντος της πόλης. Ζουν ακόμη άνθρωποι που τα έχουν ζήσει όλα αυτά ή απόγονοί τους και φίλοι που τα έχουν ακούσει να τους τα αφηγούνται.
Δηλαδή, η παράσταση έχει να κάνει με ένα πολύ συγκεκριμένο κομμάτι της πόλης και μια ολόκληρη εποχή που βασίζεται πάνω σε πραγματικά γεγονότα.
Έχοντας διαβάσει το βιβλίο, όπως φαντάζομαι πολλοί Λαρισαίοι, είχα μια περιέργεια να δω ποια κομμάτια θα κρατήσεις και ποια θα αφήσεις…
Δ.Τ.: Τελικά, όπως ανακαλύψαμε δεν το έχει διαβάσει πολύς κόσμος. Ο Λαχανάς ήταν και γιατρός της πόλης, τον γνωρίζανε ως προσωπικότητα, αλλά αρκετοί δεν τον είχαν διαβάσει…
Δ.Ο.: Πολλοί αγνοούσαν και την ύπαρξη του ακόμα… Στο κομμάτι της παραπάνω συζήτησης θέλω να συμπληρώσω ότι έπαιξε ρόλο και το κομμάτι του προσφυγικού που ήταν ένα ζητούμενο και για τον Δημήτρη και για το Θεσσαλικό. Για το πώς η Λάρισα υπήρξε πόλη υποδοχής για πολλούς πρόσφυγες. Λέγεται χαρακτηριστικά μέσα στο κείμενο ότι η πόλη δέχτηκε εκατοντάδες οικογένειες.
Σχετικά με το γιατί το επέλεξες το συγκεκριμένο έργο, έχεις ήδη αναφερθεί δημοσία αρκετά, οπότε θα σε ρωτήσω γιατί τους επέλεξες (την Χριστίνα και τον Δημήτρη) ;
Δ.Τ.: Έψαχνα Λαρισαίους ηθοποιούς για να υπάρχει δική τους βιωματική σχέση με την πόλη. Να πούμε βέβαια, ότι το project ξεκίνησε το 2020 και προοριζόταν αρχικά να παιχτεί στο Γενί Τζαμί και ένα τμήμα του θα μεταφερόταν σε εξωτερικό χώρο. Αλλά μεσολάβησε η πανδημία και στη συνέχεια ο σεισμός και το κτίριο κρίθηκε ακατάλληλο. Οπότε φτάσαμε στη φετινή άνοιξη που με την Κυριακή Σπανού αρχίσαμε να συζητάμε για ονόματα ηθοποιών. Όταν συναντηθήκαμε για πρώτη φορά όλοι μαζί είδα στοιχεία που με ενδιέφεραν όχι σε ατομικό επίπεδο, αλλά στη χημεία που είχαν μεταξύ τους. Όλη η διασκευή του έργου στηρίζεται στη λογική του διπόλου· στο Γιν-Γιανγκ, στον άνδρα και στη γυναίκα με την έννοια του συμπληρωματικού. Πως λειτουργεί ο ένας μέσα στον άλλο και πως έχει κάτι από τον άλλο. Αυτό λοιπόν το συνάντησα στα παιδιά από την πρώτη ανάγνωση του έργου.
Και εσάς τι σας έκανε να πείτε το ναι;
Χ.Β.: Έμενα που άρεσε το αφηγηματικό στοιχείο στην παράσταση. Ήταν κάτι με το οποίο έχω ασχοληθεί· έκανα αφηγήσεις στο μουσικοθεατρικό project «Ταξίδεψέ με αλλού», οπότε το ένιωσα αρκετά κοντά μου. Όπως με γοήτεψε το γεγονός ότι το έργο μιλούσε για τη Λάρισα. Δεν το είχα διαβάσει το βιβλίο του Λαχανά, οπότε ερχόμουν σε πρώτη φορά σε επαφή…
Δ.Ο.: Ούτε εγώ το είχα διαβάσει το βιβλίο. Και για να είμαι ειλικρινής, δεν ξέρω αν σε αυτή τη φάση και με βάση τις πνευματικές μου αναζητήσεις θα το επέλεγα να το διαβάσω… Αλλά με έπεισε το όραμα του Δημήτρη και η ανάγκη του να θέλει να κάνει κάτι για τη Λάρισα. Και γω μόλις είχα επιστρέψει μετά από κάποια χρόνια απουσίας στην πόλη και με ενδιέφερε να διαπραγματευτώ αυτό το θέμα: τι είναι η Λάρισα, τι μ΄ αρέσει στη Λάρισα, τι δεν μ΄ αρέσει… όλα αυτά που εμμέσως διατρέχουν το κείμενο του Λαχανά. Οπότε μέσα από το κείμενο και την οπτική του Δημήτρη μπόρεσα και γω να βρω πατήματα έτσι ώστε να έχω να μιλήσω για κάτι μέσα από αυτό το έργο.
Μέσα από τις αφηγήσεις του Λαχανά με κάποιο τρόπο ένιωσα σαν να ξαναγνωρίσω την πόλη, σαν να ξανασυστήνομαι μαζί της πιο ουσιαστικά. ΄
Χ.Β.: Ήταν και καθησυχαστικό για μένα. Υπήρχε, υπάρχει…, μια πάλη μέσα μου όσον αφορά την πόλη, αν την αγαπώ ή όχι, αν θέλω να είμαι εδώ… και η εμπειρία ήταν καθησυχαστική όχι μόνο ως προς το έργο αλλά και τους χαρακτήρες, τις ιστορίες που σε κάνουν να βλέπεις την πόλη με άλλη ματιά, και ταυτόχρονα βλέποντας την αγάπη για αυτή την πόλη και την επιθυμία να την ψάξουμε, αρχικά του Δημήτρη (Τσουμάνη) και στη συνέχεια μέσα από τις μεταξύ μας συζητήσεις ως καλλιτέχνες. Όπως και διαβάζοντας για τις σχέσεις χαρακτήρων με την πόλη μέσα από το βιβλίο… Σκέφτεσαι δεν συμβαίνει μόνο σε μέσα, δεν ρουφάει μόνο εμένα αυτή η πόλη…
Και τι είναι τελικά μνήμη, μια και μιλάμε τόση ώρα για μνήμη και αναμνήσεις…
Δ.Τ.: Είναι κάτι πολυδιάστατο και μπλέκει και τη φαντασία. Τα πράγματα τα αναδημιουργούμε στην πραγματικότητα. Και αυτό για μένα είναι το ενδιαφέρον. Υπάρχει ένα υποκειμενικό και φαντασιακό κομμάτι. Η μνήμη δεν έχει στερεότυπα, όπως δεν έχει και η συνείδηση. Η συνείδησή μας μεταβάλλεται συνεχώς, οπότε μεταβάλλεται και η λειτουργία της μνήμης. Κι αυτό υπάρχει στο βιβλίο πολύ έντονα.
Ο Λαχανάς το γράφει στην τελευταία περίοδο τη ζωής του και είναι αντιμέτωπος με ένα υλικό πολύ μεγάλο, με μια περίοδο που ξεκινά από την παιδική ηλικία και φτάνει στην ενηλικίωση, περνάει από 40 κύματα… Και εκεί υπάρχει αυτή η πάλη στο βιβλίο μέσα, την οποία την καταθέτει. Δεν είναι ο μάγος αφηγητής, ο οποίος με ένα μαγικό ραβδί μας ξετυλίγει την παλιά Λάρισα. Είναι μια τοιχογραφία που έχει και ρωγμές, που λείπουν και κομμάτια και αυτό κάνει το βιβλίο πολύ ζωντανό. Το ίδιο και η γλώσσα. Για αυτό είναι τόσο ζωντανή στο βιβλίο γιατί υπάρχει αυτή η διαρκής πάλη με την μνήμη. Αναρωτιέται μήπως τελικά δεν είναι τα πράγματα όπως τα θυμάται και αυτό κάνει το βιβλίο εντελώς σύγχρονο.
Χ.Β: Είναι και η σύνδεση μας με συγκεκριμένα πρόσωπα, γεγονότα, τόπους και συναισθήματα που δημιουργούνται.
Δ.Τ.: Θα έλεγα ότι τα παιδιά ως ηθοποιοί που είχαν όλο αυτό το υλικό να το αντιμετωπίσουν, μπήκανε στη διαδικασία να υποδυθούνε κάποιον ο οποίος θυμάται. Το οποίο έχει πάρα πολύ ενδιαφέρον στη δραματοποιημένη αφήγηση· είναι ένα θέατρο μέσα στο θέατρο. Και η Χριστίνα και ο Δημήτρης για να τα καταφέρουν έπρεπε να γίνει μέσα από τη δική τους λειτουργία. Αυτά δεν τους τα έχω ρωτήσει ποτέ γιατί δεν με ενδιέφερε να μου τα αναλύσουνε αλλά να δω σιγά σιγά τη διαδικασία πως μπορείς να συγκινηθείς από μέρη ή καταστάσεις που δεν έζησες. Και αυτό ο ηθοποιός μπορεί και το κάνει.
Δ.Ο.: Υπάρχει μια μεγάλη απόσταση χρονική, ιστορική. Εμείς ως γενιά δεν ζήσαμε σε μια τρυφερή ηλικία τόσο επώδυνες καταστάσεις. Δεν έχουμε υποστεί ξεριζωμό. Αυτά είναι βαθιά, μεγάλα ζητήματα που δεν μπορούμε να τα συλλάβουμε στην πραγματική τους διάσταση. Και εδώ έρχεται και κουμπώνει αυτό που λέει ο Δημήτρης για την μνήμη ότι είναι υποκειμενική. Δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι ακριβώς για το τι έγινε. Έτσι προσπαθείς να ανασύρεις ένα μηχανισμό από δικά σου πράγματα για να μπορέσεις να γεμίσεις αυτό τόσο μεγάλο που έχεις να διαχειριστείς, όπως το θέμα αυτό. Επίσης, για μένα η υποκριτική είναι άρρηκτα συνυφασμένη με το θυμάμαι.
Χ.Β: Πάνω σε αυτό που είπε ο Δημήτρης (Τσουμάνης) για το θέατρο μέσα στο θέατρο… ο Δημήτρης (Όντος) υποδύεται τον αφηγητή που θυμάται τη Σταματή, η οποία Σταματή αφηγούνταν ιστορίες. Είναι σαν να έχουμε ομόκεντρους κύκλους…
Δ.Τ: Μπράβο! Αυτό είναι πολύ καλό παράδειγμα… Τώρα που αναφερθήκαμε στους ομόκεντρους κύκλους… κάποιοι θεατές το παρατήρησαν στην παράσταση ότι τελειώνει όπως άρχισε. Αυτό δεν είναι τυχαίο, είναι σκόπιμο. Όλη παράσταση δεν είναι γραμμική αλλά κινείται στη λογική της σπείρας, των ομόκεντρων κύκλων. Και είναι ακριβώς αυτό που κάνει και η μνήμη. Η μνήμη μας είναι σπειροειδής, δεν έχει γραμμικότητα· επανέρχεται στα πράγματα και τα βλέπει από άλλη σκοπιά.
Αναφέρθηκε νωρίτερα στο σκηνικό. Τα ρούχα στο έργο ήταν στην πραγματικότητα το σκηνικό…
Δ.Τ.: Τώρα μπαίνουμε σε αρκετά ειδικά θέματα… Το concept αυτής της παράστασης είναι διπλό ως προς τους ηθοποιούς. Οι φιγούρες που βλέπουμε στην αρχή με τις βαλίτσες είναι πρόσφυγες αλλά και περιπλανώμενοι θεατρίνοι. Αυτά τα ρούχα δηλαδή που βγάζουνε από τις βαλίτσες είναι τα ρούχα των προσφύγων αλλά και τα κουστούμια των θεατρίνων. Η αρχική έμπνευση προέρχεται από το «Θίασο» του Αγγελόπουλου, τους “The Travelling Players”, όπως είναι ο αγγλικός τίτλος.
Η παράσταση πραγματεύεται το πώς προσεγγίζουμε τη μνήμη, οπότε έχουμε ένα παιχνίδι των ηθοποιών που είναι περιπλανώμενοι, που προσομοιάζουν με πρόσφυγες και η μεταμόρφωσή τους γίνεται επί σκηνής. Και η επιλογή του ακορντεόν δεν είναι τυχαία. Δεν εξυπηρετεί μόνο να ενεργοποιήσει μνήμες στους θεατές, ως το όργανο που εξαρχής αντιπροσωπεύει μουσικές αστικού τρόπου του Μεσοπολέμου, αλλά είναι το ίδιο ένα περιπλανώμενο όργανο. Και στο «Θίασο» ο ακορντεονίστας είναι ένας ιδιαίτερος ρόλος· η ταινία ξεκινά με αυτόν…
Είναι τελικά το θέατρο ένα τρόπος ζωής; Το ρωτάω γιατί και οι τρεις ασχολείστε και με άλλες δραστηριότητες και αναρωτιέμαι πόσο εύκολο είναι…
Δ.Ο.: Θα έλεγα ότι δίνει χώρο και σε άλλες… Η ανάγκη μου για την ενασχόληση με τις ξένες γλώσσες προέκυψε μέσα από το θέατρο, από την ανάγκη μου να προσεγγίζω σε βάθος τα κείμενα. Η θεατρική τέχνη μπορεί να περικλείσει και να δημιουργήσει πνευματικά ερεθίσματα και για άλλα πράγματα.
Χ.Β.: Σου αφήνει χώρο να ασχοληθείς και με άλλα πράγματα, στη δική μου περίπτωση τη δικηγορία αλλά ο χρόνος τελικά δεν επαρκεί. Θα μπορούσα να πω ότι το τελευταίο διάστημα που είμαι λιγότερο ενεργή στη δικηγορία αυτό που με συνδέει ουσιαστικά περισσότερο με το χώρο είναι η Θεατρική Ομάδα του Δικηγορικού Συλλόγου την οποία υποστηρίζω.
Το θέατρο είναι ένας περίπλοκος τρόπος ζωής. Μαθαίνεις τη ζωή καλύτερα…
Δ.Τ.: Είναι πολύ δύσκολο για έναν καλλιτέχνη να μεταπηδά· μπορεί η τέχνη του να τον βοηθά· το μυαλό του δουλεύει σε ό,τι και να κάνει γιατί έχει ενεργοποιηθεί αυτό το φίλτρο. Αλλά στην πραγματικότητα είναι πολύ δύσκολο να το κάνει για πολύ κάποιος αυτό. Από κάποιο σημείο και έπειτα πρέπει να αφοσιωθεί στην τέχνη του. Κάποιοι όταν βρεθήκανε σε ένα δίστρατο εγκατέλειψαν το θέατρο και όχι μόνο για βιοποριστικούς λόγους.
Η επιτυχία λοιπόν έχει ρίσκο;
Δ.Τ: Δεν το είδα ποτέ έτσι… Στο πρώτο έτος της σχολής μας μάθανε έντονα ότι δεν πρέπει να αναρωτιόμαστε τι θέλει το κοινό. Το κοινό δεν ξέρει τι θέλει μέχρι να του το δώσεις. Αυτοί που επικαλούνται το τι θέλει το κοινό είναι εκ του πονηρού.
Μιλώντας για τη συγκεκριμένη παράσταση, όταν ξεκινούσα είχα συνείδηση των δυσκολιών της δραματοποιημένης αφήγησης, αλλά βρέθηκα αμέσως υπό την ομπρέλα ασφαλείας του Θεσσαλικού. Ακόμη και για τον τίτλο και τον υπότιτλο που είχα αμφιβολίες, η Κυριακή Σπανού με ενθάρρυνε… Είχα μια βάση για να πραγματοποιήσω αυτό που ήθελα χωρίς να εκπτώσεις.
Δ.Ο.: Η αγωνία μας είναι η επικοινωνία των επιλογών μας. Από αυτό ξεκινάς και μετά έρχονται οι άλλοι παράγοντες του ρίσκου, της επιτυχίας, της αποτυχίας, είτε της καλλιτεχνικής είτε της εμπορικής. Άλλωστε το ένα δεν αναιρεί το άλλο.
Και ποια είναι τα επόμενα πλάνα σας; Τι ετοιμάζετε;
Δ.Τ.: Είμαι ακόμη μέσα στην παράσταση· η παράσταση είναι σε εξέλιξη. Την Τρίτη θα παιχτεί στην Αγιά, μετά στην Ελασσόνα και έπεται συνέχεια.
Η επαφή μας με την πόλη δεν έχει σταματήσει ακόμη…
Χ.Β.: Όπως ακριβώς λέει το τραγούδι με το οποίο κλείνει η παράσταση «Πάμε στο άγνωστο με βάρκα την ελπίδα…».
Δ.Ο.: Ναι ακριβώς… πάμε στο άγνωστο… Θα δούμε τι θα γίνει στο μέλλον.
…
Η συζήτηση εξελίχτηκε κι άλλο. Μιλήσαμε για το πώς οι ηθοποιοί καταφέρνουν να μπαίνουν και να βγαίνουν στους ρόλους χωρίς να χάνονται. Για την «κατάρα του Jocker» και ρόλους που αποδεικνύονται μοιραίοι και καθορίζουν την ψυχοσύνθεση του ηθοποιού. Άλλωστε ο Jocker είναι, όπως ανέφερε ο Δημήτρης Τσουμάνης, το σύμβολο του θεάτρου, το πρόσωπο χωρίς πρόσωπο, ο μπαλαντέρ που είναι τα πάντα και τίποτα.
Κάπως έτσι ήταν και οι ηθοποιοί σε αυτό το έργο δραματοποιημένης αφήγησης, μπαλαντέρ που σε δευτερόλεπτα δημιουργούσαν τις εναλλαγές από ηθοποιούς και ρόλους σε αφηγητές και τούμπαλιν…