Ο Francesco Vantaggio κατάγεται τη Ρώμη και ο Alessio Carbone από την Βενετία. Πρόκειται για δυο Ιταλούς χορευτές της Όπερας του Παρισιού.
Μιλούν στον Γιάννη Αχυρόπουλο για χάρη του theCommonSense? για τη διαδρομή και την καριέρα τους, για το τι έχει αλλάξει τα τελευταία χρόνια στις μεγάλες σκηνές μπαλέτου στον κόσμο, για το πώς η πολιτική ορθότητα έχει επιβάλει νέους κανόνες. Για την περίφημη ανοχή στη διαφορετικότητα.
Συζητούν μεταξύ άλλων για την καλλιτεχνική έκφραση και το πώς οι χορευτές αντιμετωπίζουν το γεγονός της σύντομης καριέρας τους, για το τι σημαίνει να συνταξιοδοτείται κανείς μόλις στα 42 του έτη. Για το τι μένει από όλη αυτή τη διαδρομή και την εμπειρία…
Η συνέντευξη έλαβε χώρα την παραμονή της Πρωτοχρονιάς στο Παρίσι, στο Hôtel de Castille.
…
Πως ένας νέος ιταλός χορευτής από τη Ρώμη ή από τη Βενετία μπορεί να βρεθεί στην όπερα του Παρισιού, τι είναι αυτό που τον παρακινεί;
A.C.: Η όπερα του Παρισιού είναι το όνειρο των χορευτών όλου του κόσμου, θεωρείται ακόμη και σήμερα ο καλύτερος θίασος στον κόσμο μαζί με το Μπολσόι της Μόσχας και τον θίασο του Μαρίνσκι στην Αγία Πετρούπολη. Με μια ιστορία 350 χρόνων, που φθάνει μέχρι τον «βασιλιά Ήλιο» τον Λουδοβίκο 14ο.
Υπάρχουν βέβαια και άλλοι σημαντικοί θίασοι όπως αυτός της Σκάλας του Μιλάνου, το Royal Ballet του Λονδίνου ή το Μετροπόλιταν της Νέας Υόρκης. Όμως δύο είναι οι πιο σημαντικές σχολές, η Γαλλική και η Ρώσικη. Και μετά η Ιταλική βέβαια. Οι Αμερικανοί από την άλλη πλευρά έχουν λιγότερο από ένα αιώνα ιστορία στο χώρο του μπαλέτου, όπως και οι Άγγλοι, δεν έχουν μια μακρά παράδοση και ιστορία στο χορό.
Υπήρχαν πάντοτε ανταλλαγές και αλληλεπιδράσεις μεταξύ της Ρωσικής και Γαλλικής σχολής, ή αυτό άρχισε την εποχή του Marius Petipa;
A.C.: Υπήρχε πάντοτε μια έντονη αλληλεπίδραση, πολλοί Γάλλοι χορογράφοι όπως ο Πετίπα πήγαιναν στη Ρωσία όπου υπήρχε ένα πολύ γόνιμο έδαφος, όπως επίσης υπήρχε αλληλεπίδραση και μεταξύ ιταλικής και Γαλλικής Σχολής. Μερικές από τις πιο σημαντικές χορεύτριες étoile του μπαλέτου της Όπερας του Παρισιού τον 19ο αι., όπως η Μαρία Ταλιόνι και η Καρέτα Γκρίζι ήταν Ιταλίδες. Με τον καιρό εξασθένισε αυτή η παράδοση.
Τα ρωσικά μπαλέτα ακόμη και σήμερα χάρη στη «σχολή» Μπαγκάνοβα, που έχει μια μέθοδο μοναδική, ακριβή και εξειδικευμένη, με δασκάλους και κόουτς που μεταδίδουν την γνώση τους από τη μια γενιά στην άλλη, εκπαιδεύει και βγάζει κάθε χρόνο χορευτές πολύ υψηλού επιπέδου. Θα έλεγα ότι τα τελευταία χρόνια στο κλασικό ρεπερτόριο (Λίμνη των κύκνων, Δον Κιχώτης, Μπαγιαντέρ) τα δύο μεγάλα ρωσικά μπαλέτα έχουν ξεπεράσει αυτό του Παρισιού, το οποίο είναι πιο ανοικτό και πρωτοποριακό, ενδιαφέρεται περισσότερο για τον μοντέρνο και σύγχρονο ρεπερτόριο· οι Ρώσοι ασχολούνται ως επί το πλείστον με το κλασικό ρεπερτόριο.
Όταν ήρθατε στο μπαλέτο της Όπερας του Παρισιού ήσασταν οι μόνοι Ιταλοί όπως μου είπατε. Υπήρχαν άλλες εθνικότητες;
A.C.: Όχι, δεν υπήρχαν, είμασταν οι μοναδικοί Ιταλοί χορευτές. Υπήρχε μια ιταλογαλίδα επίσης η οποία βέβαια ήταν απόφοιτος της σχολής μπαλέτου της όπερας του Παρισιού. Μετά ήρθε ακόμη ένας Ιταλός χορευτής. Εμείς εισαχθήκαμε με εξωτερικό διαγωνισμό, κάτι που δεν συνέβαινε συχνά εκείνη την εποχή.
Πως ακριβώς γίνεται; Υπάρχουν σχέσεις μεταξύ των διαφόρων σχολών μπαλέτου σε όλο τον κόσμο;
A.C.: Εκείνη την εποχή ένας Maitre de ballet της όπερας του Παρισιού είχε έρθει στη σκάλα του Μιλάνου για να κάνει πρόβες για το ανέβασμα ενός μπαλέτου του Νουρέγιεφ, αυτός μας πληροφόρησε ότι αυτή τη χρονιά δεν υπήρχαν πολλοί υποψήφιοι από την σχολή της όπερας του Παρισιού για τον θίασο και ότι για πρώτη φορά θα δεχόταν και υποψήφιους από άλλες χώρες. Έτσι μας δόθηκε η ευκαιρία.
Η Όπερα του Παρισιού ήταν αρκετά κλειστή για χορευτές που προέρχονταν από άλλες χώρες και σχολές.
F.V.: Μέχρι τότε υπήρχε ο κανόνας να μην υπερβαίνουν το 10% οι χορευτές που δεν προερχόταν από τη σχολή μπαλέτου της όπερας του Παρισιού. Το ζητούμενο ήταν η ομοιογένεια. Ίδια σχολή, ίδιο ύψος, ίδια χαρακτηριστικά, ίδιο χρώμα…
Είναι και ο λόγος που κατά τη γνώμη μου οι Ρώσοι υπερέχουν. Κρατάνε μια αυστηρή ομοιογένεια.
Τώρα έχουν αλλάξει τα πράγματα.
Το ζητούμενο είναι η διαφορετικότητα, τουλάχιστον στη Δύση.
Και κατά την άποψή σας, τι θα ήταν πιο ενδιαφέρον… η ομοιογένεια ή η διαφορετικότητα;
A.C.: Εάν διάλεγα τη διαφορετικότητα, μιας και στις μέρες μας αυτή είναι η τάση, θα το έκανα με την προϋπόθεση ότι θα άλλαζαν κάποιες χορογραφίες, οι οποίες είναι βασισμένες στη λογική της ομοιογένειας που δέσποζε μέχρι σήμερα.
F.V.: Ας πάρουμε μια χαρακτηριστική σκηνή της λίμνης των κύκνων όπου 32 κύκνοι, λευκοί, ίδιου ύψους και χαρακτηριστικών ερμηνεύουν την γνωστή χορογραφία του Νουρέγιεφ.
Ας φανταστούμε ένα σύνολο βασισμένο στη διαφορετικότητα σε σχέση με το ύψος, χρώμα και χαρακτηριστικά. Το οπτικό αποτέλεσμα θα είναι τελείως διαφορετικό.
A.C.: Πριν κάποια χρόνια η φιλοσοφία της Όπερας του Παρισιού ήταν… «Παίρνουμε τους καλύτερους αποφοίτους της δικής μας σχολής μπαλέτου». Σταδιακά αυτό άλλαξε και έγινε… «Παίρνουμε τους καλύτερους από τις σχολές μπαλέτων όλου του κόσμου».
Εδώ και λίγα χρόνια η φιλοσοφία είναι… «Πρέπει να έχουμε χορευτές από όλο τον κόσμο»
F.V.: Σήμερα «επιβάλλεται» να υπάρχει μια αντιπροσώπευση μεγάλων κοινοτήτων. Δεν είναι δυνατόν για παράδειγμα να μην υπάρχουν κάποιοι Κινέζοι ή Ινδοί σε μεγάλα διεθνή σχήματα χορού, μουσικής ή οτιδήποτε άλλο.
Θα ήθελα να μείνουμε λίγο σε αυτό το σημείο. Υπάρχει μια διαφορετική φιλοσοφία και προσέγγιση όπως μου λέτε. Στην πράξη τι έχει αλλάξει τα τελευταία χρόνια;
A.C.: Η εξέλιξη του αισθητικού γούστου και η φιλοσοφία του political correct επιβάλουν αλλαγές σε συμπεριφορές, νοοτροπίες και συνήθειες.
Για παράδειγμα πριν από χρόνια, αν υπήρχε μια έγχρωμη χορεύτρια στο ταμπλό των 32 λευκών κύκνων στη Τρίτη Πράξη του μπαλέτου, θα ήταν μακιγιαρισμένη για να φαίνεται λευκή. Τώρα απαγορεύεται, θα δημιουργούσε σκάνδαλο.
Πριν από χρόνια όταν χορεύαμε την Μπαγιαντέρ είμασταν μακιγιαρισμένοι σαν Ινδοί, τώρα απαγορεύεται· φοράμε μεν τα ινδικά κοστούμια αλλά δεν είμαστε μακιγιαρισμένοι. Αν πηγαίναμε στη Ρωσία θα μπορούσαμε να μακιγιαριστούμε γιατί οι Ρώσοι έχουν τελείως διαφορετική προσέγγιση επί του θέματος, αν το παίζαμε στο Λονδίνο ή στη Νέα Υόρκη δεν θα μπορούσαμε… θα δημιουργούσε σκάνδαλο.
Στον Καρυοθραύστη του Τσαϊκόφσκι, κάποιες από τις χορογραφίες του Νουρέγιεφ για παράδειγμα στη σκηνή του κινεζικού χορού θεωρούνται σήμερα από κινέζικες κοινότητες σαν υποτιμητικές, υποβιβαστικές, καρικατούρες για τους κινέζους.
Ορισμένα μακιγιάζ επίσης σήμερα πια δεν θα ήταν επιτρεπτά από τα κοινωνικά ήθη της εποχής και των διαφόρων χωρών, θα θεωρούνταν ρατσιστικά. Ορισμένες από τις πολύ κλασικές χορογραφίες του «Καρυοθραύστη» έχουν αναθεωρηθεί ήδη. Κάτι που πριν από κάποιες δεκαετίες θεωρούνταν απολύτως φυσιολογικό σήμερα πολύ εύκολα θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ρατσιστικό. Ο Νουρέγιεφ είναι γνωστό ότι είχε μία προσέγγιση που σήμερα θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ρατσιστική ή υποτιμητική για κάποιους. Είναι γνωστή η ιστορία ενός χορευτή του θιάσου της όπερας του Παρισιού που ενώ ήταν ίσως ο καλύτερος την εποχή που ο Νουρέγιεφ, ήταν διευθυντής, αναγκάστηκε να φύγει γιατί ο Νουρέγιεφ δεν του έδινε τη θέση και τους ρόλους που αντικειμενικά του άξιζαν, και αυτό εξαιτίας του χρώματος του.
Οι περισσότεροι καλλιτεχνικοί διευθυντές των μεγάλων θιάσων δεν ξέρουν πραγματικά πως να αντιδράσουν· συχνά είναι σα να περπατάνε πάνω σε αυγά, το παραμικρό μπορεί να δημιουργήσει σκάνδαλο. Βρισκόμαστε σε ένα μεταβατικό στάδιο, στην καρδιά των αλλαγών, με πολύ λεπτές ισορροπίες σε ένα ολισθηρό οδόστρωμα. Σίγουρα το τοπίο θα ξεκαθαρίσει σε λίγα χρόνια.
Από πότε χρονολογούνται αυτές οι αλλαγές; Υπάρχει κάποιο συγκεκριμένο ορόσημο;
A.C.: Ναι υπάρχει. Όλα άλλαξαν ριζικά και με μεγάλη ταχύτητα μετά τον θάνατο του George Floyd στις ΗΠΑ. Το κίνημα Blacks lives matter έπαιξε ένα πολύ σημαντικό ρόλο σ´ αυτή την αλλαγή. Υπήρχε βέβαια μια τάση προς αυτή την κατεύθυνση που είχε ήδη αρχίσει στη Μεγάλη Βρετανία. Πολύ σημαντικό ρόλο έπαιξε το πρόσφατο βιβλίο – μπεστ σέλλερ «Final bow for yellowface »του εγκατεστημένου στη Νέα Υόρκη Κινέζου χορευτή Φιλ Τσαν.
F.V.: Ήταν η σταγόνα που έκανε να ξεχειλίσει το ποτήρι. Πράγματα που από ανέκαθεν ήταν επιτρεπτά ξαφνικά κόπηκαν αυτόματα.
Εμείς σαν Ιταλοί είχαμε νοιώσει κατά καιρούς έναν υποθάλπτοντα, «αθώο» ρατσισμό· πολλές πλάκες και αστεία εις βάρος μας σε σχέση μα την καταγωγή μας, χαρακτηρισμούς και κοσμητικά επίθετα στις πρόβες και στα καμαρίνια· τις περισσότερες φορές βέβαια ήταν ανώδυνο… δεν μας ενοχλούσαν· κάποιες φορές όμως ξεπερνούσαν τα όρια.
Όλα αυτά κόπηκαν μονομιάς. Οι συμπεριφορές έχουν αλλάξει ριζικά, όλοι προσέχουν πολύ περισσότερο.
Όταν πια είχατε πετύχει τον στόχο σας και ήσασταν μόνιμα μέλη του θιάσου, τι ήταν αυτό που απολαμβάνατε περισσότερο; Καλλιτεχνική πληρότητα, αναγνώριση, επαγγελματική ηρεμία και δημιουργία; Προσωπική ικανοποίηση στη σκέψη ότι ήσασταν μέλη του πιο σημαντικού θιάσου κλασικού χορού στον κόσμο;
A.C.: (Γελώντας) Τις χορεύτριες…
F.V.: (Γελώντας) Και τις αδελφές τους… Και τις μαμάδες τους…
A.C.: Το γεγονός ότι θα σταματούσαμε τις συνεχείς οντισιόν και ότι θα μπορούσαμε πλέον να συμμετέχουμε σε έργα υψηλών απαιτήσεων, σε άψογες συνθήκες, χωρίς το βιοποριστικό άγχος ήταν πολύ σημαντικό.
Αφιερωνόμασταν ολοκληρωτικά στην τέχνη μας, με ηρεμία.
F.V.: Για μας που ήρθαμε στο Παρίσι το 1997-98, το οικονομικό κομμάτι επίσης μας είχε κάνει εντύπωση. Λόγω της σχέσης του γαλλικού φράγκου με την ιταλική λιρέτα, είχαμε τις διπλάσιες απολαβές από αυτές της Ιταλίας· νοιώθαμε βασιλιάδες.
Χορεύαμε στον πιο σημαντικό θίασο του κόσμου, είμασταν πολύ νέοι, κάναμε το όνειρο πραγματικότητα και συγχρόνως κερδίζαμε αρκετά χρήματα. Είχαμε επίσης πολλά προνόμια, διευκολύνσεις για παράδειγμα να βρούμε σπίτι που είναι τόσο δύσκολο στο Παρίσι.
Κατά τη διάρκεια της καριέρας σας υπήρχαν στιγμές που αισθανθήκατε καλλιτεχνικά εγκλωβισμένοι σε ένα «χρυσό κλουβί»; Μονιμότητα και καλλιτεχνική δημιουργία είναι μερικές φορές ασύμβατες έννοιες…
F.V.: Ναι έτσι είναι. Στο συμβόλαιο όμως προβλεπόταν και δινόταν η δυνατότητα, κάθε πέντε χρόνια να μπορούμε να παίρνουμε ένα χρόνο άδεια και να κάνουμε ότι θέλουμε. Να συμμετέχουμε σε άλλους θιάσους σε άλλες χώρες, να ψάχνουμε καινούργιες καλλιτεχνικές εμπειρίες. Όταν ήμουν 30 χρόνων έφυγα για 6 μήνες και συνεργαζόμουν με θιάσους στην Φλωρεντία.
A.C.: Το ξέρουν αυτό στην Όπερα του Παρισιού, ότι οι καλλιτέχνες έχουν ανάγκη να δοκιμάζουν καινούργιες εμπειρίες, Γι´ αυτό και δίνουν αυτή τη δυνατότητα. Εγώ είχα φύγει για ένα χρόνο και συνεργαζόμουν με θιάσους στη Κοπεγχάγη και την Ρώμη.
Ποιο είναι το καθημερινό πρόγραμμα ενός χορευτή της όπερας;
F.V.: Πρόβες πρωί και απόγευμα καθημερινά. Περίπου 6-7 ώρες χορό και γυμναστική με μια πειθαρχία στρατιωτικού τύπου.
Προσαρμόζουμε βέβαια το πρόγραμμα σε σχέση με το αν έχουμε ή όχι παράσταση το βράδυ.
Η καριέρα σας είναι πολύ σύντομη, είστε υποχρεωμένοι να σταματήσετε στα 42 σας χρόνια. Ποια είναι η καλύτερη στιγμή από άποψη ηλικίας και πως ζείτε το γεγονός ότι αυτή η απίθανη εμπειρία σταματά ενώ είστε ακόμη πολύ νέοι;
F.V.: Η καλύτερη ηλικία είναι γύρω στα 30 με 35. Μετά τα 35 υπάρχει μια εμφανής διαφορά. Προς το τέλος της καριέρας, από την μια πλευρά απολαμβάνουμε περισσότερο την κάθε παράσταση ενώ συγχρόνως η φυσική κούραση είναι πιο μεγάλη και πιο έντονη.
Χόρεψα για τελευταία φορά τη λίμνη των κύκνων στα 41 μου. Ήταν κουραστικό αλλά ήταν αυτή που απόλαυσα περισσότερο στην καριέρα μου.
A.C.: Η καλύτερη ηλικία για μένα είναι τα 30.
Όταν σταματάμε την καριέρα μας, δημιουργείται ένα τεράστιο κενό. Από φυσικής άποψης όμως είναι μια ανακούφιση. Είναι δύσκολο να χορεύεις έργα πολύ υψηλών απαιτήσεων μετά τα 40.
Εννοείται ότι το σκεφτόμαστε και προσπαθούμε να προετοιμαστούμε.
Όμως η αδρεναλίνη την στιγμή της παράστασης δεν αντικαθίσταται με τίποτα άλλο δυστυχώς. Η σκηνή μας λείπει και είναι δραματικό. Πολλοί χορευτές και χορεύτριες το ζούνε πολύ άσχημα. Αλκοολισμός, κατάθλιψη και παχυσαρκία είναι οι τρεις «φίλοι» των πρώην χορευτών…
Πως κάποιος χορευτής ή χορεύτρια που βγαίνει στη σύνταξη στα 42 συνεχίζει τη ζωή του; Τι επαγγελματικές δυνατότητες υπάρχουν; Ποια ήταν η δική σας επιλογή;
F.V.: Μια μεγάλη μερίδα ασχολείται με την εκπαίδευση. Εγώ διδάσκω τώρα μαθήματα χορού στην όπερα της Ρώμης. Μου αρέσει πολύ για δύο βασικούς λόγους. Πρώτα γιατί νοιώθω μια μεγάλη ικανοποίηση όταν διδάσκω -προέρχομαι από μια οικογένεια χορευτών, η μητέρα μου έχει μια σχολή χορού εδώ και 40 χρόνια- και επίσης γιατί έχω ανάγκη να είμαι μέσα σ´ ένα θέατρο, να περπατώ στη σκηνή, να βρίσκομαι στις αίθουσες διδασκαλίας, να κάνω πρόβες, να αγγίζω τις μπάρες.
A.C.: Πολλοί ασχολούνται με τη διδασκαλία χορού, άλλοι με τη χορογραφία, άλλοι γίνονται maître de ballet, κόουτς κλπ.
Εμένα με ενδιαφέρει πολύ η οργανωτική πλευρά. Στοχεύω σε μια επιτελική θέση σε μια σημαντική όπερα. Είχα μια πρόταση να αναλάβω καλλιτεχνικός διευθυντής σε όπερα μιας γερμανικής πόλης. Για καθαρά οικογενειακούς λόγους δεν την αποδέχθηκα. Ζω στη Βενετία με τη γυναίκα μου και τα τρία παιδιά μου, συμμετέχω σε διάφορα évents, ταξιδεύω, ανιχνεύοντας το έδαφος για τις μελλοντικές μου δραστηριότητες.
Τι μένει μετά από μια 23χρονη καριέρα στην όπερα του Παρισιού;
Alessio-Francesco:
Μια απίστευτη προσωπική και επαγγελματική εμπειρία.
Η αγάπη και ο θαυμασμός του κοινού.
Έντονες καλλιτεχνικές συγκινήσεις.
Συναντήσεις και συνεργασίες με δημιουργούς, χορογράφους, χορευτές, δασκάλους από όλο τον κόσμο που παρουσίαζαν τη δουλειά τους στην Όπερα του Παρισιού.
Ένα μεγάλο προνόμιο ήταν ότι οι σημαντικότεροι και οι πιο πρωτοπόροι καλλιτέχνες όλου του κόσμου ήθελαν να παρουσιάσουν τη δουλειά τους στο Παρίσι.
Έτσι γνωρίζαμε το τι διαδραματιζόταν στον υπόλοιπο κόσμο, όλοι ερχόταν σε εμάς, στο σπίτι μας.
Περιοδείες -με άψογες συνθήκες- σε όλο τον κόσμο, σε πόλεις που υπήρχαν σημαντικά θέατρα.
Και φυσικά μια υπέροχη Carte de visite για τη συνέχεια.
Σας ευχαριστώ πολύ.
Alessio-Francesco:
Και εμείς.