Ο ψυχαναλυτής και συγγραφέας Robert Jay Lifton μιλά για όσα εβδομήντα χρόνια μελέτης τόσο των θυμάτων όσο και των δραστών του τρόμου του έμαθαν για την ανθρώπινη θέληση για επιβίωση.
…
Κατά τον πρώτο μισό αιώνα της καριέρας του, ο Robert Jay Lifton δημοσίευσε πέντε βιβλία βασισμένα σε μακροχρόνιες μελέτες φαινομενικά πολύ διαφορετικών θεμάτων. Για το πρώτο του βιβλίο, «Μεταρρύθμιση της σκέψης και η ψυχολογία του ολοκληρωτισμού», ο Λίφτον πήρε συνεντεύξεις από πρώην κρατούμενους των κινεζικών στρατοπέδων επανεκπαίδευσης. Εκπαιδευμένος τόσο ως ψυχίατρος όσο και ως ψυχαναλυτής, ο Lifton χρησιμοποίησε τις συνεντεύξεις για να κατανοήσει την ψυχολογική -και όχι την πολιτική ή ιδεολογική- δομή του ολοκληρωτισμού. Το επόμενο θέμα του ήταν η Χιροσίμα. Το βιβλίο του «Θάνατος στη ζωή» του 1968, βασισμένο σε εκτεταμένες συνειρμικές συνεντεύξεις με επιζώντες της ατομικής βόμβας, χάρισε στον Lifton το Εθνικό Βραβείο Βιβλίου. Στη συνέχεια στράφηκε στην ψυχολογία των βετεράνων του πολέμου του Βιετνάμ και, αμέσως μετά, των Ναζί. Και στα δύο βιβλία που προέκυψαν -«Home from the War» και «The Nazi Doctors» – ο Lifton προσπάθησε να καταλάβει την ικανότητα των απλών ανθρώπων να διαπράττουν φρικαλεότητες. Στο τελευταίο του βιβλίο που βασίζεται σε συνέντευξη, «Καταστρέφοντας τον κόσμο για να τον σώσουμε: Aum Shinrikyo, Η Αποκαλυπτική Βία και η Νέα Παγκόσμια Τρομοκρατία», που δημοσιεύτηκε το 1999, ο Lifton εξέτασε την ψυχολογία και την ιδεολογία μιας λατρείας.
Ο Lifton γοητεύεται από το εύρος και την πλαστικότητα του ανθρώπινου μυαλού, την ικανότητά του να στρέφεται στις απαιτήσεις του ολοκληρωτικού ελέγχου, να βρίσκει δικαιολογία για το ασύλληπτο – το Ολοκαύτωμα, τα εγκλήματα πολέμου, την ατομική βόμβα – και όμως να ανακάμπτει και να αναζωογονεί την ελπίδα. Σε έναν αιώνα που η ανθρωπότητα ανακάλυψε την ικανότητά της για μαζική καταστροφή, ο Lifton μελέτησε την ψυχολογία τόσο των θυμάτων όσο και των δραστών της φρίκης. «Είμαστε όλοι επιζώντες της Χιροσίμα και, κατά τη φαντασία μας, του μελλοντικού πυρηνικού ολοκαυτώματος», έγραψε στο τέλος του «Death in Life». Πώς ζούμε με τέτοιες γνώσεις; Πότε οδηγεί σε περισσότερες φρικαλεότητες και πότε οδηγεί σε αυτό που ο Lifton αποκάλεσε, σε ένα μεταγενέστερο βιβλίο, «συμφωνία για το είδος»;
Τα μεγάλα βιβλία του Lifton, αν και βασίζονται σε αυστηρή έρευνα, γράφτηκαν για το δημοφιλές κοινό. Γράφει, ουσιαστικά, δίνοντας διαλέξεις σε ένα δικτάφωνο, δίνοντας ακόμη και στα πιο φιλόδοξα έργα του μια ξεχωριστή προφορική ποιότητα. Μεταξύ των πέντε μεγάλων μελετών του, ο Lifton δημοσίευσε ακαδημαϊκά βιβλία, εργασίες και δοκίμια, καθώς και δύο βιβλία με κινούμενα σχέδια, τα «Birds» και «PsychoBirds». (Κάθε κινούμενο σχέδιο περιλαμβάνει δύο κεφάλια πουλιών με φυσαλίδες διαλόγου, όπως, “Ξαφνικά είχα αυτό το υπέροχο συναίσθημα: είμαι εγώ!” “Κάνατε λάθος.”) Ο αντίκτυπος του Lifton στη μελέτη και τη θεραπεία του τραύματος είναι απαράμιλλος. Σε ένα αφιέρωμα του 2020 για τον Lifton στο Journal of the American Psychoanalytic Association, ο πρώην συνάδελφός του Charles Strozier έγραψε ότι ένα κεφάλαιο στο “Death in Life” σχετικά με την ψυχολογία των επιζώντων “δεν έχει ξεπεραστεί ποτέ, μόνο επαναλαμβάνεται πολλές φορές και έχει αραιωθεί συχνά σε εξουσία. Όλοι όσοι εργάζονται με επιζώντες τραύματος, προσωπικού ή κοινωνικοϊστορικού, πρέπει να βυθιστούν στο έργο του».
Ο Λίφτον ήταν επίσης παραγωγικός πολιτικός ακτιβιστής. Αντιτάχθηκε στον πόλεμο στο Βιετνάμ και πέρασε χρόνια εργαζόμενος στο αντιπυρηνικό κίνημα. Τα τελευταία είκοσι πέντε χρόνια, ο Λίφτον έγραψε ένα απομνημόνευμα —«Μάρτυρας ενός ακραίου αιώνα» — και πολλά βιβλία που συνθέτουν τις ιδέες του. Το πιο πρόσφατο βιβλίο του, «Surviving Our Catastrophes», συνδυάζει τις αναμνήσεις με το επιχείρημα ότι οι επιζώντες —είτε πολέμων, πυρηνικών εκρήξεων, συνεχιζόμενης κλιματικής έκτακτης ανάγκης, COVID , ή άλλων καταστροφικών γεγονότων— μπορούν να οδηγήσουν άλλους σε μια πορεία επανεφεύρεσης. Εάν η ανθρώπινη ζωή δεν είναι βιώσιμη, όπως έχουμε συνηθίσει να τη ζούμε, εναπόκειται στους επιζώντες -άνθρωποι που έχουν κοιτάξει την άβυσσο της καταστροφής- να φανταστούν και να θεσπίσουν νέους τρόπους ζωής.
Ο Lifton μεγάλωσε στο Μπρούκλιν και πέρασε το μεγαλύτερο μέρος της ενήλικης ζωής του μεταξύ της Νέας Υόρκης και της Μασαχουσέτης. Αυτός και η σύζυγός του, Betty Jean Kirschner, συγγραφέας παιδικών βιβλίων και υπέρμαχος της ανοιχτής υιοθεσίας, είχαν ένα σπίτι στο Wellfleet, στο Cape Cod, που φιλοξενούσε ετήσιες συναντήσεις του Wellfleet Group, που συγκέντρωνε ψυχαναλυτές και άλλους διανοούμενους για να ανταλλάξουν ιδέες. Η Kirschner πέθανε το 2010. Μερικά χρόνια αργότερα, σε ένα δείπνο, ο Lifton συνάντησε την πολιτική επιστήμονα Nancy Rosenblum, η οποία έγινε μέλος του Wellfleet Group και η σύντροφός του. Τον Μάρτιο του 2020, ο Lifton και η Rosenblum άφησαν το διαμέρισμά του στο Upper West Side για το σπίτι της στο Truro της Μασαχουσέτης, κοντά στην άκρη του Cape Cod, όπου ο Lifton, ο οποίος είναι ενενήντα επτά ετών, συνεχίζει να εργάζεται καθημερινά. Τον Σεπτέμβριο, μέρες μετά τη δημοσίευση του «Surviving Our Catastrophes», τον επισκέφτηκα εκεί. Η απομαγνητοφώνηση των συνομιλιών μας έχει υποστεί επεξεργασία για λόγους έκτασης και σαφήνειας.
Θα ήθελα να αναλύσουμε ορισμένους όρους που φαίνονται βασικοί για τη δουλειά σας. Σκέφτηκα να ξεκινήσω με τον “totalism” (ολοκληρωτισμό).
ΟΚ. Ο ολοκληρωτισμός είναι μια δέσμευση τύπου όλα ή τίποτα σε μια ιδεολογία. Περιλαμβάνει μια ώθηση για δράση. Και είναι ένα κλειστό κράτος, γιατί ένας ολοκληρωτικός βλέπει τον κόσμο μέσα από την ιδεολογία του. Ένας ολοκληρωτικός επιδιώκει να αποκτήσει την πραγματικότητα.
Και όταν λέτε «ολοκληρωτικός», εννοείτε έναν ηγέτη ή έναν επίδοξο ηγέτη ή οποιονδήποτε άλλον αφοσιωμένο στην ιδεολογία;
Μπορεί να είναι οτιδήποτε. Μπορεί να είναι ένας γκουρού μιας λατρείας ή μια αίρεσης που μοιάζει με λατρεία. Το Τραμπιστικό κίνημα, για παράδειγμα, μοιάζει με λατρεία από πολλές απόψεις. Και είναι φανερή στις προσπάθειές της να κυριαρχήσει στην πραγματικότητα, απροκάλυπτη στον σολιψισμό της.
Πώς μοιάζει με λατρεία;
Διαμορφώνει ένα συγκεκριμένο είδος σχέσης με τους οπαδούς. Ειδικά η βάση του, όπως την αποκαλούν, οι πιο ένθερμοι οπαδοί του, οι οποίοι κατά κάποιο τρόπο βιώνουν υψηλές καταστάσεις στις ομιλίες του και σε σχέση με αυτά που λέει ή κάνει.
Ο ορισμός σας για τον ολοκληρωτισμό μοιάζει πολύ με τον ορισμό της ολοκληρωτικής ιδεολογίας της Hannah Arendt. Η διαφορά είναι ότι δεν ισχύει μόνο για κράτη αλλά και για μικρότερες ομάδες;
Είναι σαν μια ψυχολογική εκδοχή του ολοκληρωτισμού, ναι, που εφαρμόζεται σε διάφορες ομάδες. Όπως βλέπουμε τώρα, υπάρχει ένα είδος πείνας για ολοκληρωτισμό. Προέρχεται κυρίως από ανωμαλίες. Υπάρχει κάτι μέσα μας ως ανθρώπινα όντα που αναζητά σταθερότητα, οριστικότητα και απολυτότητα. Είμαστε ευάλωτοι στον ολοκληρωτισμό. Αλλά είναι πιο έντονο σε περιόδους στρες και ανωμαλίας. Σίγουρα ο Τραμπ και οι σύμμαχοί του ζητούν ολοκληρωτισμό. Ο ίδιος ο Τραμπ δεν έχει την ικανότητα να διατηρήσει μια πραγματική συνεχή ιδεολογία. Αλλά απλώς δηλώνοντας ότι τα ψέματά του είναι αληθινά και ασπαζόμενος αυτή την εκδοχή του ολοκληρωτισμού, μπορεί να μαγέψει τους οπαδούς του και μπορούν να εξαρτηθούν από αυτόν για κάθε αλήθεια στον κόσμο.
Έχετε έναν άλλο υπέροχο όρο: “thought-terminating cliché” (κλισέ που τελειώνει τη σκέψη).
Το κλισέ που τελειώνει τη σκέψη έχει κολλήσει στη γλώσσα του ολοκληρωτισμού. Έτσι, κάθε ιδέα που έχει κάποιος που είναι ξεχωριστή από τον ολοκληρωτισμό είναι λανθασμένη και πρέπει να τερματιστεί.
Ποιο θα ήταν ένα παράδειγμα από τον Τραμπισμό;
Το Μεγάλο Ψέμα. Η δημοσίευση του Μεγάλου Ψέματος από τον Τραμπ έχει εκπλήξει τους πάντες με τον βαθμό στον οποίο μπορεί να γίνει αποδεκτό και πιστευτό εάν επαναλαμβάνεται συνεχώς.
Σας εξέπληξε;
Το έκανε. Όπως και άλλοι, εξαπατήθηκα με την έννοια ότι περίμενα να μην είναι τόσο παράλογος ώστε, για παράδειγμα, να μην προταθεί εξαρχής για την Προεδρία.
Το επόμενο στη λίστα μου είναι η “κατάσταση που προκαλεί θηριωδία”.
Αυτό είναι πολύ σημαντικό για μένα. Όταν κοίταξα τον πόλεμο του Βιετνάμ, ειδικά τους αντιπολεμικούς βετεράνους, ένιωσα ότι είχαν τεθεί σε μια κατάσταση που παρήγαγε φρικαλεότητα. Αυτό που εννοούσα με αυτό ήταν ένας συνδυασμός στρατιωτικών πολιτικών και ατομικής ψυχολογίας. Υπήρχε ένα είδος θυμωμένης θλίψης. Πραγματικά όλη η σφαγή στο My Lai θα μπορούσε να θεωρηθεί ως ένας συνδυασμός στρατιωτικής πολιτικής και οργισμένης θλίψης. Οι άντρες είχαν μόλις χάσει τον αγαπημένο τους, μεγαλύτερο λοχία, Τζορτζ Κοξ, που ήταν ένα είδος πατρικής φιγούρας. Είχε πατήσει σε μια παγίδα. Ο διοικητής του λόχου έκανε μια τελετή. Είπε, «Δεν υπάρχουν αθώοι πολίτες σε αυτήν την περιοχή». Τους έδωσε λευκή κάρτα για να σκοτώσουν τους πάντες. Η δοξολογία για τον Λοχία Κοξ σε συνδυασμό με τη στρατιωτική πολιτική οδήγησε στο να εξαπολύσουν τη σφαγή του My Lai, στην οποία σκοτώθηκαν σχεδόν πεντακόσιοι άνθρωποι σε ένα πρωί.
Έχετε γράψει ότι οι άνθρωποι που διαπράττουν φρικαλεότητες σε μια κατάσταση που προκαλεί φρικαλεότητα δεν θα το έκαναν ποτέ υπό διαφορετικές συνθήκες.
Οι άνθρωποι μπαίνουν σε μια κατάσταση που προκαλεί θηριωδία, όχι πιο βίαιη, ούτε πιο ηθική ή ανήθικη από εσάς ή εμένα. Οι απλοί άνθρωποι διαπράττουν φρικαλεότητες.
Αυτό μας φέρνει σε «κακοήθη κανονικότητα».
Περιγράφει μια κατάσταση που είναι επιβλαβής και καταστροφική αλλά γίνεται ρουτίνα, γίνεται κανόνας, γίνεται αποδεκτή συμπεριφορά. Κατέληξα σε αυτό εξετάζοντας την κακοήθη πυρηνική κανονικότητα. Μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, η υπόθεση ήταν ότι ίσως χρειαστεί να χρησιμοποιήσουμε ξανά το όπλο. Στη Σχολή Διακυβέρνησης Κένεντι του Χάρβαρντ, μια ομάδα μελών ΔΕΠ έγραψαν ένα βιβλίο με τίτλο «Living with Nuclear Weapons». Υπήρχε ένα βιβλίο του Τζόζεφ Νάι με το όνομα «Πυρηνική Ηθική». Η «πυρηνική ηθική» του περιελάμβανε τη χρήση του όπλου. Αργότερα υπήρξε το Star Wars, οι αντιπυραυλικοί πύραυλοι που ενθάρρυναν πραγματικά τη χρήση του πρώτου χτυπήματος. Αυτά ήταν παραδείγματα κακοήθους πυρηνικής κανονικότητας. Άλλα παραδείγματα ήταν τα σενάρια ανθρώπων όπως [οι φυσικοί] Έντουαρντ Τέλερ και Χέρμαν Καν, στα οποία μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε τα όπλα και να ανακάμψουμε εύκολα από τον πυρηνικό πόλεμο. Θα μπορούσαμε να κερδίσουμε πυρηνικούς πολέμους.
Και τώρα, σύμφωνα με το Doomsday Clock, είμαστε πιο κοντά σε πιθανή πυρηνική καταστροφή από ποτέ. Ωστόσο, δεν φαίνεται να υπάρχει η ίδια αίσθηση διάχυτου τρόμου που υπήρχε στη δεκαετία του εβδομήντα και του ογδόντα.
Νομίζω ότι στο μυαλό μας τα αποκαλυπτικά γεγονότα συγχωνεύονται. Βλέπω παραλληλισμούς μεταξύ πυρηνικών και κλιματικών απειλών. Ο Charles Strozier και εγώ κάναμε μια μελέτη για τον πυρηνικό φόβο. Οι άνθρωποι μίλησαν για πυρηνικό φόβο και το φόβο για το κλίμα στην ίδια πρόταση. Λες και το μυαλό έχει μια συγκεκριμένη περιοχή για αποκαλυπτικά γεγονότα. Μιλάω για «κλιματική παρέκκλιση», για αυξανόμενη συνειδητοποίηση του κλιματικού κινδύνου. Και η πυρηνική επίγνωση μειώνονταν. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ο πυρηνικός φόβος εξαφανίστηκε. Ήταν ακόμα εκεί στο Zeitgeist και είναι ακόμα πολύ μαζί μας, ο συνδυασμός πυρηνικής και κλιματικής αλλαγής, και τώρα ο COVID , φυσικά.
Τι θα λέγατε για το «ψυχικό μούδιασμα»;
Το ψυχικό μούδιασμα είναι μια μειωμένη ικανότητα ή προδιάθεση να αισθάνεσαι. Ένα σημείο σχετικά με το ψυχικό μούδιασμα, το οποίο διαφορετικά θα μπορούσε να μοιάζει με άλλους αμυντικούς μηχανισμούς, όπως η απελευθέρωση ή η καταστολή: αφορά μόνο το συναίσθημα και το μη συναίσθημα. Φυσικά, το ψυχικό μούδιασμα μπορεί επίσης να είναι προστατευτικό. Οι άνθρωποι στη Χιροσίμα έπρεπε να μουδιάσουν τον εαυτό τους. Οι άνθρωποι στο Άουσβιτς έπρεπε να μουδιάσουν πολύ σοβαρά για να περάσουν αυτή την εμπειρία. Οι άνθρωποι έλεγαν, «Ήμουν άλλος άνθρωπος στο Άουσβιτς». Θα έλεγαν, «Απλώς έπαψα να νιώθω». Μεγάλο μέρος της ζωής περιλαμβάνει τη διατήρηση της ισορροπίας μεταξύ μουδιάσματος και αίσθησης, δεδομένων των καταστροφών που αντιμετωπίζουμε.
Μια σχετική έννοια που χρησιμοποιείτε, η οποία προέρχεται από τον Martin Buber, είναι «να φανταστείτε το πραγματικό».
Αποδίδεται στον Martin Buber, αλλά από όσο μπορώ να πω, κανείς δεν ξέρει πού ακριβώς το χρησιμοποίησε. Σημαίνει πραγματικά τη δυσκολία να δεχτείς αυτό που είναι πραγματικό. Το να φανταζόμαστε το πραγματικό γίνεται απαραίτητο για να φανταστούμε τις καταστροφές μας και να τις αντιμετωπίσουμε και για εκείνη τη στροφή με την οποία το αβοήθητο θύμα γίνεται ο ενεργός επιζών που προωθεί την ανανέωση και την ανθεκτικότητα.
Πώς σχετίζεται αυτό με μια άλλη από τις έννοιές σας, τον πυρηνισμό;
Ο πυρηνισμός είναι η αγκαλιά των πυρηνικών όπλων για την επίλυση διαφόρων ανθρώπινων προβλημάτων και η δέσμευση στη χρήση τους. Μιλάω για μια περίεργη πρώιμη έκφραση πυρηνισμού μεταξύ του Οπενχάιμερ και του Νιλς Μπορ, ο οποίος ήταν μεγάλος μέντορας του Οπενχάιμερ. Ο Μπορ ήρθε στο Λος Άλαμος. Και θα έκαναν αφηρημένες συζητήσεις. Είχαν αυτή την ιδέα ότι τα πυρηνικά όπλα θα μπορούσαν να είναι και πηγή καταστροφής και ολέθρου και πηγή καλού γιατί η χρήση τους θα απέτρεπε τυχόν πολέμους στο μέλλον. Και αυτή η οπτική δεν μας εγκατέλειψε ποτέ. Ο Οπενχάιμερ δεν το απαρνήθηκε ποτέ εντελώς, αν και άλλες φορές, είπε ότι είχε αίματα στα χέρια του — στη διάσημη συνάντησή του με τον Τρούμαν.
Έχετε δει την ταινία “Oppenheimer”;
Ναί. Νόμιζω ότι ήταν μια καλοφτιαγμένη ταινία από έναν προικισμένο κινηματογραφιστή. Όμως έχασε αυτό το θέμα του πυρηνισμού. Έχασε την αλληλεπίδραση Bohr-Oppenheimer. Και το χειρότερο από όλα, δεν έλεγε τίποτα για το τι συνέβη στη Χιροσίμα. Είχε απλώς μια φευγαλέα εικόνα της σκέψης του για τη Χιροσίμα. Η άποψή μου είναι ότι η επιτυχία του στην κατασκευή του όπλου ήταν η πηγή της προσωπικής του καταστροφής. Ήταν βαθιά αμφίθυμος για την κληρονομιά του. Είμαι πολύ ευαίσθητος σε αυτό γιατί έτσι έφτασα στην ενασχόλησή μου με τον Οπενχάιμερ: αφού μελέτησα τη Χιροσίμα, έζησα εκεί για έξι μήνες και μετά αναρωτήθηκα, τι συνέβη στην άλλη πλευρά της βόμβας – οι άνθρωποι που την έφτιαξαν, οι άνθρωποι που την χρησιμοποίησαν; Υπέστησαν ένα είδος μουδιάσματος. Είναι επίσης αλήθεια ότι ο Oppenheimer, σε σχέση με τις μεγαλύτερες βόμβες υδρογόνου, έγινε ο πιο θορυβώδης επικριτής του πυρηνισμού. Αυτό είναι μέρος της ιστορίας του. Το ηθικό δίδαγμα της ιστορίας του Oppenheimer είναι ότι χρειαζόμαστε την κατάργηση. Αυτή είναι η μόνη ανθρώπινη λύση.
Με τον όρο κατάργηση, εννοείτε την καταστροφή όλων των υπαρχόντων όπλων;
Ναι, και να μην κατασκευάζω κανένα νέο.
Παρακολουθείτε τον πόλεμο στην Ουκρανία; Θεωρείτε ότι ο Πούτιν εμπλέκεται στον πυρηνισμό;
Ναι. Έχει μια συνεχή απειλή χρήσης πυρηνικών όπλων. Μερικοί πιστεύουν ότι η ίδια η απειλή του είναι το μόνο που μπορεί να κάνει. Αλλά δεν μπορούμε να είμαστε πάντα σίγουροι. Νομίζω ότι έχει επίγνωση του κινδύνου των πυρηνικών όπλων για την ανθρώπινη φυλή. Έχει δείξει αυτή την επίγνωση, και έχει εκφραστεί κατά καιρούς από τον εκπρόσωπό του. Αλλά δεν μπορούμε ποτέ να γνωρίζουμε πλήρως. Τα συναισθήματά του είναι κατά τα άλλα ακραία.
Υπάρχει μια μεσσιανική ιδεολογία στη Ρωσία. Και η γραμμή που χρησιμοποιείται στη ρωσική τηλεόραση είναι: «Αν ανατινάξουμε τον κόσμο, τουλάχιστον θα πάμε κατευθείαν στον Παράδεισο. Και αυτοί απλώς θα τα τινάξουν».
Υπήρχε πάντα αυτή η ιδέα με τον πυρηνισμό. Κάποιος αισθάνεται κατά κάποιον τρόπο ότι η δική του ομάδα θα επιβιώσει και άλλοι θα πεθάνουν. Είναι μια ψευδαίσθηση, φυσικά, αλλά είναι μια από τις πολλές που προβάλλουμε σε σχέση με τον πυρηνικό κίνδυνο.
Είστε σε επαφή με κάποιον από τους πρώην Ρώσους ομολόγους σας στο αντιπυρηνικό κίνημα;
Ποτέ δεν έχω εγκαταλείψει εντελώς τα αντιπυρηνικά κινήματα. Έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα με τους Γιατρούς για την Κοινωνική Ευθύνη. Κάναμε συναντήσεις —ή βομβαρδισμούς, όπως το λέγαμε παλιά— σε διάφορες πόλεις της χώρας, περιγράφοντας τι θα συνέβαινε αν γινόταν ένας πυρηνικός πόλεμος. Είχαμε ένα πολύ απλό μήνυμα: είμαστε γιατροί και θα θέλαμε να είμαστε σε θέση να σας επισκευάσουμε μετά από αυτόν τον πόλεμο, αλλά δεν θα είναι πραγματικά δυνατό γιατί όλες οι ιατρικές εγκαταστάσεις θα καταστραφούν και πιθανότατα θα πεθάνετε και θα πεθάνουμε. Το ίδιο κάναμε διεθνώς με τους International Physicians for the Prevention of Nuclear War, που κέρδισαν το Νόμπελ Ειρήνης. Υπάρχει ένα μέρος του κινήματος που δεν εκτιμάται επαρκώς. Ο [Yevgeny] Chazov, ο οποίος ήταν ο κύριος εκπρόσωπος των Σοβιετικών, ήταν φίλος του Γκορμπατσόφ και τροφοδοτούσε τον Γκορμπατσόφ με αυτή την άποψη περί κοινής ασφάλειας. Και ο Γκορμπατσόφ υιοθέτησε γρήγορα την άποψη των πυρηνικών όπλων που είχαμε. Παλιά υπήρχε μια πρόποση: είτε ένας Αμερικανός είτε ένας Σοβιετικός σηκωνόταν και έλεγε: «Πίνω σε εσάς και τους ηγέτες σας και τον λαό σας. Και στην επιβίωσή σας, γιατί αν επιβιώσετε, επιβιώνουμε κι εμείς. Και αν πεθάνετε, θα πεθάνουμε».
Ας μιλήσουμε για πρωτεανισμό.
Ο Πρωτεανισμός, φυσικά, πήρε το όνομά του από τον περιβόητο Proteus που αλλάζει σχήματα. Υποδηλώνει έναν εαυτό που βρίσκεται σε κίνηση, που είναι πολλαπλός αντί να αποτελείται από σταθερές ιδέες, και μεταβλητός και που μπορεί να μεταμορφωθεί. Υπάρχει ένας συνεχής αγώνας μεταξύ πρωτεανισμού και σταθερότητας. Ο πρωτεανισμός δεν αποτελεί εγγύηση για την επίτευξη ή την απαλλαγή από τον κίνδυνο. Αλλά ο πρωτεανισμός έχει περισσότερες πιθανότητες να μας οδηγήσει σε μια νοοτροπία είδους. Η νοοτροπία του είδους σημαίνει ότι μας απασχολεί η μοίρα του ανθρώπινου είδους. Κάθε φορά που αναλαμβάνουμε δράση για την αντίθεση με την κλιματική αλλαγή ή τον COVID , ή ακόμα και την απειλή για τη δημοκρατική μας διαδικασία, εκφραζόμαστε για λογαριασμό του ανθρώπινου είδους. Και αυτή η δέσμευση του είδους και του εαυτού μας είναι ζωτικής σημασίας για την ανάδυσή μας από αυτά τα διλήμματα.
Επόμενος όρος: «μάρτυρας επαγγελματίας».
Πήγα στη Χιροσίμα γιατί ήμουν ήδη κατά των πυρηνικών. Όταν έφτασα εκεί, ανακάλυψα ότι, δεκαεπτά χρόνια μετά την ρίψη της βόμβας, δεν είχε γίνει καμία συνολική, περιεκτική μελέτη για το τι συνέβη σε εκείνη την πόλη και σε ομάδες ανθρώπων σε αυτήν. Ήθελα να διεξάγω μια επιστημονική μελέτη, έχοντας ένα πρωτόκολλο και θέτοντας σε όλους παρόμοιες ερωτήσεις – αν και άλλαξα τη μέθοδό μου ενθαρρύνοντάς τους να κάνουν συσχετισμούς. Αλλά συνειδητοποίησα επίσης ότι ήθελα να δώσω μαρτυρίες για το τι συνέβη σε εκείνη την πόλη. Ήθελα να το πω στον κόσμο. Ήθελα να κάνω μια επανάληψη, από τη σκοπιά μου, ως επαγγελματίας ψυχολογίας, του τι συνέβη σε εκείνη την πόλη. Έτσι αντιλήφθηκα τον εαυτό μου ως επαγγελματία μάρτυρα. Έπρεπε να είναι μια μορφή ενεργού μάρτυρα. Υπήρχαν άνθρωποι στη Χιροσίμα που ενσάρκωσαν τον αγώνα για να καταθέσουν μαρτυρία. Ένας από αυτούς ήταν ένας ιστορικός που βρισκόταν στην άκρη της πόλης και είπε: «Κοίταξα κάτω και είδα ότι η Χιροσίμα είχε εξαφανιστεί». Αυτή η εικόνα της εξαφάνισης της πόλης κυριάρχησε στο μυαλό μου και έγινε κεντρική στη ζωή μου μετά. Και η εικόνα που αντηχούσε συνέχεια στο μυαλό μου ήταν, ένα αεροπλάνο, μια βόμβα, μια πόλη. Κατέστησα σαφές —τουλάχιστον στον εαυτό μου στην αρχή και μετά, ίσως, στους άλλους, ότι το να δίνουμε μαρτυρία και να αναλαμβάνουμε δράση ήταν κάτι που χρειαζόμασταν από επαγγελματίες και άλλους.
Έχω δύο όρους που απέμειναν στη λίστα μου. Το ένα είναι το “survivor” (ο επιζών).
Κάνω μια διάκριση μεταξύ του αβοήθητου θύματος και του επιζώντος ως παράγοντα αλλαγής. Στο τέλος του βιβλίου μου στη Χιροσίμα, είχα μια πολύ μεγάλη ενότητα που περιγράφει τον επιζώντα. Οι επιζώντες από μεγάλες καταστροφές είναι πολύ ξεχωριστοί. Γιατί έχουν αμφιβολίες για τη συνέχεια του ανθρώπινου γένους. Οι επιζώντες μιας οδυνηρής οικογενειακής απώλειας ή της απώλειας κοντινών τους ανθρώπων μοιράζονται την ανάγκη να δοθεί νόημα σε αυτή την επιβίωση. Οι άνθρωποι μπορούν να ισχυριστούν ότι είναι επιζώντες αν δεν είναι. Οι ίδιοι οι επιζώντες μπορεί μερικές φορές να εκτονώνουν την απογοήτευσή τους στους ανθρώπους που βρίσκονται αμέσως γύρω τους. Υπάρχουν κάθε είδους προβλήματα για τους επιζώντες. Παρόλα αυτά, οι επιζώντες έχουν μια συγκεκριμένη γνώση μέσα από αυτά που έχουν βιώσει που κανείς άλλος δεν έχει. Οι επιζώντες με εξέπληξαν λέγοντας πράγματα όπως «Το Άουσβιτς ήταν τρομερό, αλλά χαίρομαι που μπόρεσα να έχω μια τέτοια εμπειρία». Έμεινα έκπληκτος όταν άκουσα τέτοια πράγματα. Φυσικά, δεν εννοούσαν ότι το χάρηκαν. Αλλά προσπαθούσαν να πουν ότι συνειδητοποίησαν ότι είχαν κάποια αξία και κάποια σημασία μέσα από όσα είχαν περάσει. Και αυτό το σκέφτηκα ως τη δύναμη του επιζώντος ή τη σοφία του επιζώντος.
Έχετε απόψεις για τη σύγχρονη αμερικανική χρήση των λέξεων “επιζών” και “θύμα”;
Αγωνιζόμαστε ακόμα με αυτούς τους δύο όρους. Οι Τραμπιστές αρχίζουν να βλέπουν τους εαυτούς τους ως θύματα παρά ως επιζώντες. Είναι θύματα αυτού που αποκαλούν «κλοπή». Βλέποντας τους εαυτούς τους ως θύματα, προσλαμβάνουν ένα είδος δικαιοσύνης. Μπορούν ακόμη και να αναπτύξουν μια ψεύτικη αποστολή επιζώντων, να διατηρήσουν το Μεγάλο Ψέμα.
Ο τελευταίος όρος που έχω στη λίστα μου είναι το «συνέχεια ζωής».
Όταν τελείωσα την πρώτη μου μελέτη, ήθελα μια θεωρία για αυτό που είχα κάνει, ας το πω έτσι. [Ο ψυχαναλυτής] Erik Erikson μίλησε για ταυτότητα. Θα μπορούσα να μιλήσω για τον κινεζικό κομμουνισμό ως μετατροπή της ταυτότητας του Κινέζου ως υιό γιου σε υιό κομμουνιστή. Αλλά όταν ήρθε η Χιροσίμα, ο Έρικσον δεν είχε πολλά να πει στη δουλειά του για το θέμα του θανάτου. Συνειδητοποίησα ότι έπρεπε να καταλήξω σε μια διαφορετική ιδέα, και ήταν ο θάνατος και η συνέχεια της ζωής. Στη Χιροσίμα, ήρθα πραγματικά αντιμέτωπος με θάνατο μεγάλης κλίμακας — αλλά και με το ζήτημα της συνέχειας της ζωής, καθώς τα θύματα μπορούσαν να μεταμορφωθούν σε επιζώντες.
Όπως μερικές από τις άλλες ιδέες σας, αυτό με κάνει να σκεφτώ τη γραφή της Arendt. Κάτι που ήταν σημαντικό για εκείνη ήταν η ιδέα ότι κάθε γέννηση είναι μια νέα αρχή, μια νέα πολιτική δυνατότητα. Και, σχετικά, αυτό που βρίσκεται μεταξύ μας και του θριάμβου του ολοκληρωτισμού είναι «η υπέρτατη ικανότητα του ανθρώπου» να εφεύρει κάτι νέο.
Νομίζω ότι λέει εκεί ότι είναι το ανθρώπινο μυαλό που τα κάνει όλα αυτά. Το ανθρώπινο μυαλό είναι τόσο πολύπλευρο και τόσο εκπληκτικό. Και κατά καιρούς αντιφατικό. Μπορεί να είναι ανοιχτό στις πιο άγριες αξιώσεις που μπορεί να δημιουργήσει το ίδιο. Αυτή ήταν μια συγκλονιστική αναγνώριση. Ο ανθρώπινος εαυτός μπορεί να μας πάει οπουδήποτε και παντού.
Επιτρέψτε μου να σας κάνω μια ακόμη ερώτηση σχετικά με την Arendt. Υπάρχει παραλληλισμός μεταξύ της αντίληψής σας για την «κακοήθη κανονικότητα» και της «κοινοτοπίας του κακού»;
Υπάρχει. Όταν η Άρεντ μιλάει για την «κοινοτοπία του κακού», συμφωνώ – με την έννοια ότι το κακό μπορεί να είναι απάντηση σε μια κατάσταση που προκαλεί θηριωδία, μπορεί να εκτελεστεί από απλούς ανθρώπους. Αλλά θα το τροποποιούσα λίγο και θα έλεγα ότι αφού κάποιος έχει εμπλακεί στη διάπραξη του κακού, αλλάζει. Το άτομο δεν είναι πλέον τόσο μπανάλ (κοινότυπο). Ούτε το κακό φυσικά.
Η αείμνηστη σύζυγός σας, BJ, ήταν μέλος του Ομίλου Wellfleet. Η νέα σας σύντροφος, η Νάνσυ Ρόζενμπλουμ, εμφανίζεται στο νέο σας βιβλίο. Μπορώ να σας ζητήσω να μιλήσετε για το συνδυασμό των ρομαντικών, οικιακών και πνευματικών σας σχέσεων;
Όσον αφορά στην BJ, ήταν ένα είδος συμπαρουσιάστριας μαζί μου στις συναντήσεις για όλα αυτά τα πενήντα χρόνια και είχε πολλές δικές της πνευματικές ιδέες, ως μεταρρυθμιστής στην υιοθεσία και αυθεντία στην ψυχολογία της υιοθεσίας. Και όσον αφορά στην Νάνσυ Ρόζενμπλουμ, όπως γνωρίζετε, είναι μια πολύ ολοκληρωμένη πολιτική επιστήμονας. Ήρθε για να μιλήσει στο Wellfleet. Έδωσε μια πολύ χιουμοριστική ομιλία με τίτλο «Activist Envy». Ήταν πάντα μια πολύ προοδευτική θεωρητικός και είχε λάβει θέση, αλλά ποτέ δεν θεωρούσε τον εαυτό της ακτιβίστρια, ενώ σχεδόν όλοι στη συνάντηση Wellfleet συνδύαζαν την υποτροφία και τον ακτιβισμό.
Οι άνθρωποι μίλησαν περισσότερο για την αγάπη στη μεγάλη ηλικία. Είναι πολύ αληθινό, και είναι μια διαφορετική μορφή αγάπης, γιατί, ξέρετε, κάποιος είναι αρκετά διαμορφωμένος σε αυτό το στάδιο της ζωής. Και ίσως έχει καλύτερη γνώση του ποιος είναι. Και τι είναι σχέση και τι μπορεί να είναι. Αλλά υπάρχει ακόμα κάτι που λέγεται αγάπη που έχει μια ένταση και μια ιδιαίτερη ποιότητα που είναι πέρα από την καθημερινότητα, και στην πραγματικότητα ήταν καθοριστικής σημασίας για μένα και τη δουλειά μου την τελευταία δεκαετία περίπου. Και στην πραγματικότητα, βοήθησα και τη Νάνσυ, γιατί έχουμε παρόμοια ενδιαφέροντα, αν και ερχόμαστε σε αυτά από διαφορετικές διανοητικές οπτικές γωνίες. Μιλάμε πολύ για πράγματα. Αυτό ήταν ένα πραγματικά ξεχωριστό μέρος της ζωής μου την τελευταία δεκαετία. Από την άλλη πλευρά, έχει επίσης πολύ επίγνωση της ηλικίας και της κατάστασής μου. Η απειλή του θανάτου —ή τουλάχιστον της απώλειας της ικανότητας να λειτουργήσω καλά— αιωρείται από πάνω μου. Με ρώτησες αν φοβάμαι τον θάνατο. Είμαι σίγουρος ότι το κάνω. Δεν είμαι θρησκευόμενη προσωπικότητα που τα έχει ξεπεράσει όλα αυτά. Για μένα, μέρος της μακροζωίας είναι η θέληση για ζωή και η επιθυμία για ζωή. Να συνεχίσω να δουλεύω και να συνεχίσω αυτό που είναι μια ευτυχισμένη κατάσταση για μένα.
Είστε περίπου είκοσι χρόνια μεγαλύτερος από τη Νάνσυ, σωστά;
Είκοσι ένα χρόνια μεγαλύτερος.
Άρα βρίσκεστε σε διαφορετικά στάδια της ζωής σας.
Πάρα πολύ. Σημαίνει ότι κάνει πολλά πράγματα, μαζί μου και για μένα, που μου δίνουν τη δυνατότητα να λειτουργήσω. Έχει να κάνει με πολλές λεπτομέρειες και προσωπική βοήθεια. Μερικές φορές με απασχολεί αυτό γιατί γίνεται πολύ απαιτητικό για εκείνη. Τώρα εργάζεται πάνω σε ένα βιβλίο για την ακυβερνησία. Χρειάζεται χρόνο και χώρο για αυτή τη δουλειά.
Ποια είναι η εργασιακή σας ρουτίνα; Εξακολουθείτε να βλέπετε ασθενείς;
Δεν το κάνω. Πολύ νωρίς, ανακάλυψα ότι ακόμη και έχοντας έναν ασθενή, πρέπει να ενδιαφέρεσαι για αυτόν τον ασθενή και να είναι διαθέσιμος για αυτόν τον ασθενή. Κατά κάποιον τρόπο διέκοπτε την αίσθηση ότι είμαι έντονο ερευνητής. Έτσι, σταμάτησα να βλέπω ασθενείς εδώ και πολύ καιρό. Σηκώνομαι το πρωί και παίρνω πρωινό. Όχι απαραίτητα τόσο νωρίς. Κοιμάμαι πολύ καλά. Ελέγχω τα e-mail μου μετά το πρωινό. Και μετά πηγαίνω λίγο στη δουλειά στο γραφείο μου στις εννιάμισι ή δέκα. Και μείνω εκεί για μερικές ώρες ή περισσότερο. Έχω ένα γεύμα αργά. Παίρνω έναν πνάκο, κάποια στιγμή. Λίγο πριν το μεσημεριανό γεύμα και μετά αργά την ημέρα επίσης. Μπορώ να κλείσω τα μάτια μου για πέντε λεπτά και να νιώσω ότι έχω αποκατασταθεί. Αυτό το κόλπο το έμαθα από τον πατέρα μου, από τον οποίο έμαθα πολλά πράγματα. Είναι πιθανό να επιστρέψω στο γραφείο μου μετά το μεσημεριανό γεύμα και να εργαστώ με έναν βοηθό. Η μέθοδός μου είναι κάπως επίπονη, αλλά λειτουργεί για μένα. Υπαγορεύω τα πρώτα προσχέδια. Και μετά τα ελέγχω στον υπολογιστή και τα διορθώνω και τελικά τα μετατρέπω σε γραπτή εργασία.
Δεν μπορώ να πίνω πλέον αλκοόλ, δυστυχώς. Ποτέ δεν έπινα πολύ, αλλά συνήθιζα να αγαπώ ένα ουίσκι πριν από το δείπνο ή μερικές φορές μία βότκα τόνικ. Τώρα πίνω κυρίως νερό ή Pellegrino. Θα πιούμε αυτό το ποτό ίσως στις έξι η ώρα και ίσως ακούσουμε κάποιες ειδήσεις. Αυτές τις μέρες, έχουμε βαρεθεί τις ειδήσεις. Αλλά ένα μεγάλο μέρος της ρουτίνας μου είναι να βρω ένα εναλλακτικό σύμπαν. Και αυτό είναι ο αθλητισμός. Είμαι λάτρης του μπέιζμπολ. Είμαι ακόμα φανατικός θαυμαστής των Los Angeles Dodgers, παρόλο που μετακόμισαν από το Μπρούκλιν στο Λος Άντζελες το 1957. Θα νόμιζες ότι ο πρωτεϊνικός εαυτός μου θα τους άφηνε να φύγουν. Ο Νόρμαν Μέιλερ, ο οποίος επίσης είναι από το Μπρούκλιν, είπε: «Έφυγαν. Λέω «Γάμησέ τους». Αλλά υπάρχει μια βαθιά αίσθηση πίστης μέσα μου. Μου αρέσει επίσης να παρακολουθώ ποδόσφαιρο, το οποίο είναι ενδιαφέρον, γιατί αποδοκιμάζω πολύ το ποδόσφαιρο. Είναι τόσο επιβλαβές για τους συμμετέχοντες. Άρα, είναι μια ξεκάθαρη, συνειδητή αντίφαση. Είναι επίσης ένα πολύ ενδιαφέρον παιχνίδι, που έχει σχεδόν στρατιωτική διάταξη και δείχνει πολύ ιδιαίτερες ικανότητες και ξαφνική ένταση.
Είναι σημαντική για εσάς η θρησκεία;
Δεν έχω επίσημη θρησκεία. Και πραγματικά αντιπαθώ τις περισσότερες θρησκευτικές ομάδες. Όταν προσπάθησα να κανονίσω ένα μπαρ μιτζβά για τον γιο μου, όλοι οι προοδευτικοί φίλοι μου, ραβίνοι ή όχι, κατά κάποιο τρόπο επέμεναν ότι έπρεπε να εγγραφώ σε έναν ναό και να συμμετάσχω. Δεν το έκανα. Δεν μπορούσα να κάνω τίποτα από αυτά. Ποτέ δεν ήταν μπαρ μιτζβά. Αλλά σε κάθε περίπτωση, βλέπω τη θρησκεία ως μια μεγάλη δύναμη στην ανθρώπινη εμπειρία. Όπως πολλοί άνθρωποι, κάνω μια διάκριση μεταξύ μιας ορισμένης ποσότητας πνευματικότητας και της επίσημης θρησκείας. Ένας φίλος ραβίνος μου είπε κάποτε: «Είσαι πιο θρησκευόμενος από εμένα». Αυτό είχε να κάνει με έντονες δεσμεύσεις προς τους άλλους. Τρέφω έναν συγκεκριμένο σεβασμό για το τι μπορεί να κάνει η θρησκεία. Κάποτε είχαμε μια διακεκριμένη θρησκευτική προσωπικότητα που ήρθε στη μελέτη μας για να οργανώσει ένα συνέδριο σχετικά με το γιατί η θρησκεία μπορεί να είναι τόσο αντιφατική. Μπορεί να υπηρετήσει την ανθρωπότητα και το πνεύμα και την ελευθερία της και μπορεί να καταστείλει την ελευθερία της. Κάθε θρησκεία έχει και τις δύο αυτές δυνατότητες. Έτσι, όταν υπάρχει ένα αθεϊστικό κίνημα, δεν συμμετέχω σε αυτό γιατί φαίνεται να είναι τόσο έντονα αντιθρησκευτικό όσο οι θρησκευόμενοι είναι αφοσιωμένοι στη θρησκεία. Ήμουν φίλος με τον [θεολόγο] Χάρβεϊ Κοξ, ο οποίος ανατράφηκε ως φονταμενταλιστής και πάντα προσπαθούσε να είναι προοδευτικός φονταμενταλιστής, κάτι που είναι δύσκολο να γίνει. Μου υποσχόταν κάθε χρόνο ότι οι ευαγγελικοί γίνονται πιο προοδευτικοί, αλλά ποτέ δεν το έκαναν.
Μπορείτε να μου πείτε για τον Όμιλο Wellfleet; Πώς λειτούργησε;
Ο Όμιλος Wellfleet ήταν πολύ κεντρικός στη ζωή μου. Κράτησε για πενήντα χρόνια. Ξεκίνησε ως αρένα για τη διάδοση των ιδεών του Erik Erikson. Όταν ολοκληρώθηκε η κατασκευή του σπιτιού μου στο Wellfleet, στα μέσα της δεκαετίας του εξήντα, περιλάμβανε μια μικρή καλύβα. Βάλαμε δύο πολύ μεγάλα δρύινα τραπέζια στο κέντρο του. Ο Έρικ και εγώ είχαμε μιλήσει για συναντήσεις, και αυτό ήταν αμέσως ένα μέρος για να το κάνουμε. Την επόμενη χρονιά λοιπόν, το ’66, ξεκινήσαμε τις συναντήσεις. Πάντα ήμουν ο διοργανωτής, αλλά ο Έρικ είχε πάντα ένα είδος βέτο. Δεν ήθελες κανέναν που τον επέκρινε σε καμία περίπτωση. Και μετά γινόταν όλο και περισσότερο έκφραση των ενδιαφερόντων μου. Παρουσίασα τη δουλειά μου στη Χιροσίμα εκεί και τη δουλειά μου με βετεράνους και κάθε είδους μελέτες. Με τον καιρό, οι συναντήσεις έγιναν πιο ακτιβιστικές. Για παράδειγμα, το 1968, αμέσως μετά την τρομερή εξέγερση [στο Δημοκρατικό Εθνικό Συνέδριο] που τόσο έντονα κατεστάλη, ήρθε ο Ρίτσαρντ Γκούντγουιν και περιέγραψε τι συνέβη.
Υπό τον έλεγχό μου, η συνάντηση αφορούσε όλο και περισσότερο ζητήματα πολέμου και ειρήνης. Και πυρηνικά όπλα. Ποτέ δεν πίστεψα ότι τα άτομα με ενεργές αντιπάθειες θα έπρεπε να συγκεντρωθούν μέχρι να αναγνωρίσουν τι κοινό έχουν. Δεν νομίζω ότι αυτό είναι απαραίτητα παραγωγικό ή ενδεικτικό. Νομίζω ότι κάποιος κάνει καλύτερα να περιβάλλει τον εαυτό του με ανθρώπους γενικής ομοιότητας στην κοσμοθεωρία που υποστηρίζουν ο ένας τον άλλον στην πρωτοτυπία τους. Οι συναντήσεις Wellfleet έγιναν ένα μείγμα ακαδημαϊκού και μη ακαδημαϊκού με τη συνήθη έννοια αυτής της λέξης. Αλλά και ένα είδος σουαρέ, όπου κάθε είδους ενδιαφέροντα μυαλά μπορούσαν να ανταλλάξουν σκέψεις. Συναντιόμασταν μια φορά το χρόνο, στην αρχή για μια εβδομάδα περίπου και μετά για λίγες μέρες, και ήταν πολύ έντονα. Και μετά έγινε μια συνάντηση Wellfleet υπόγεια, όπου, όταν όλοι έφευγαν από τη συνάντηση, ό,τι ώρα κι αν ήταν—εννιά ή δέκα τη νύχτα— έπιναν στα τοπικά μοτέλ, όπου έμεναν, και έκαναν περαιτέρω σκέψεις, αν και δεν ήξερα για τι.
Πόσα άτομα συμμετείχαν;
Αυτή η καλύβα χωρούσε μέχρι και σαράντα άτομα. Τις σταματήσαμε μετά το πεντηκοστό έτος. Όλοι γερνούσαμε, ειδικά εγώ. Αλλά μετά, ακόμη και μετά το τέλος των συναντήσεων, είχαμε γεύματα στη Νέα Υόρκη, τα οποία ονομάζαμε Wellfleet στη Νέα Υόρκη, ή γεύματα στο Wellfleet, τα οποία ονομάζαμε Wellfleet στο Wellfleet. Ρώτησες αν μου λείπουν. Ναι, κατά κάποιο τρόπο. Αλλά είναι ένα από αυτά που ονομάζω αποποιήσεις, όχι επειδή θέλω να απαλλαγώ από αυτές, αλλά επειδή έρχεται μια στιγμή στη ζωή που πρέπει να απαλλαγείς από αυτές, όπως έπρεπε να σταματήσω να παίζω τένις τελικά. Έπαιζα τένις από τα είκοσί μου μέχρι τα εξήντα μου. Σίγουρα, οι αναμνήσεις τους είναι πολύ σημαντικές για μένα. Θυμάμαι στιγμές από διαφορετικές συναντήσεις, αλλά και μόνο τις ίδιες τις συναντήσεις, γιατί, ίσως, η κοινή ιδέα ήταν εξίσου σημαντική με όλες.
Σας είναι εύκολο να προσαρμοστείτε στο φυσικό σας περιβάλλον; Αυτό ήταν το μέρος της Nancy;
Ναι, αυτό είναι το μέρος της Nancy. Πολύ πιο εξοπλισμένο για τους χειμώνες του Ακρωτηρίου και απλώς ένα πιο συμπαγές σπίτι. Για να κάνουμε όλα τα πράγματα, συμπεριλαμβανομένων των ιατρικών πραγμάτων που με βοηθά, αυτό το σπίτι ήταν πολύ πιο κατάλληλο. Ακόμη και η βόλτα μεταξύ του κυρίως σπιτιού και του γραφείου μου [στο Wellfleet] απαιτούσε προσπάθεια. Έτσι, ζούμε εδώ για περίπου τέσσερα χρόνια. Και το απολαύσαμε. Βοηθάει βέβαια η θέα. Ξυπνάω κάθε πρωί και προσέχω να κάνω έναν απολογισμό. Τι συμβαίνεις Έχει ήλιο ή συννεφιά; Ποια σκάφη είναι ορατά; Και μετά συνεχίζουμε τη μέρα.
Στο νέο βιβλίο, επαινείτε τον Πρόεδρο Μπάιντεν και τον Αντιπρόεδρο Χάρις για τις πρώτες προσπάθειές τους να τιμήσουν τη μνήμη των ανθρώπων που είχαν πεθάνει από τον COVID . Πιστεύετε ότι είναι ένα παράδειγμα αυτού του είδους της παρατεταμένης αφήγησης που λέτε ότι είναι απαραίτητη;
Είναι δύσκολο να δημιουργήσεις το συλλογικό πένθος που απαιτεί ο COVID. Σίγουρα, η κυβέρνηση Μπάιντεν, στην αρχή της, έκανε μια αξιόλογη προσπάθεια να το κάνει, όταν άναψαν εκείνα τα φώτα γύρω από την πισίνα κοντά στο Μνημείο του Λίνκολν, τετρακόσια από αυτά, για τους τετρακόσιες χιλιάδες Αμερικανούς που είχαν πεθάνει. Και μετά έγινε μια άλλη τελετή. Και ενθάρρυναν τους ανθρώπους να βάζουν κεριά στα παράθυρά τους ή να χτυπούν τα κουδούνια, για να το κάνουν συμμετοχικό. Αλλά είναι δύσκολο να το διατηρήσεις αυτό. Υπάρχουν προτάσεις για ένα μνημείο για τον COVID . Είναι δύσκολο να γίνει και όμως αξίζει να το δοκιμάσεις.
Παρατηρείτε ότι η πανδημία του 1918 έχει σχεδόν φύγει από τη μνήμη.
Αυτό είναι καταπληκτικό πράγμα. Πενήντα εκατομμύρια άνθρωποι. Η μεγαλύτερη πανδημία όλων των εποχών. Και σχεδόν καμία δημόσια μνήμη της. Όταν εμφανίστηκε ο COVID , δεν υπήρχε μοντέλο που θα μπορούσε ίσως να χρησιμεύσει ως κάποιος τρόπος κατανόησης. Χρησιμοποίησαν παρόμοιες μορφές με μάσκες και αποστασιοποίηση. Αλλά δεν υπήρχε δημόσια ανάμνηση της.
Μερικοί μελετητές έχουν προτείνει ότι αυτό συμβαίνει επειδή δεν υπάρχουν ήρωες και κακοί, δεν υπάρχουν εικόνες στρατιωτικού στιλ στις οποίες να βασιστείτε για να δημιουργήσετε ένα μνημόσυνο.
Λοιπόν, αυτό είναι αλήθεια. Είναι επίσης κατά κάποιο τρόπο αλήθεια και για το κλίμα. Κι όμως υπάρχουν επιζώντες από αυτό. Και έχουν μιλήσει ανοιχτά. Σχηματίζουν ομάδες. Ομάδες που ονομάζονται Long COVID SOS ή Widows of COVID-19 ή COVID Survivors for Change. Έχουν ονόματα που υποδηλώνουν ότι έχουν δεσμευτεί να το πουν στην κοινωνία και να βελτιώσουν τη μεταχείρισή τους από την κοινωνία.
Το βιβλίο σας «The Climate Swerve», που εκδόθηκε το 2017, φαινόταν πολύ ελπιδοφόρο. Γράψατε για την αρχή μιας συμφωνίας για το είδος. Μετριάστηκε αυτή η ελπίδα;
Δεν νομίζω ότι είμαι λιγότερο αισιόδοξος από ό,τι όταν έγραψα το «The Climate Swerve». Στο νέο μου βιβλίο [“Surviving Our Catastrophes”], η ελπίδα είναι ακόμα εκεί, αλλά η εστίαση είναι πολύ περισσότερο στη σοφία των επιζώντων και στη δύναμη των επιζώντων. Και στις δύο περιπτώσεις, δεν ήμουν ποτέ εντελώς αισιόδοξος – αλλά ήλπιζα ότι υπάρχουν αυτές οι δυνατότητες.
Υπάρχει κάτι άλλο που θα ήθελα να αναφέρω ότι συνέβη σε μεγάλη ηλικία. Είχα μια μακρά αλληλεπίδραση με την ψυχανάλυση. Ο Erik Erikson με δίδαξε πώς να είμαι αμφίθυμος σχετικά με την ψυχανάλυση. Ήταν μεγαλύτερο πρόβλημα για εκείνον, κατά κάποιο τρόπο, γιατί προερχόταν εντελώς από αυτό και όμως στράφηκε ενάντια στη σταθερότητά του όταν έγινε υπερβολικά παραδοσιακό. Στην περίπτωσή μου, ήξερα ότι ήταν σημαντικό, αλλά ήξερα επίσης ότι θα μπορούσε να είναι επιβλαβές επειδή ήταν τόσο παραδοσιακό. Φοβόμουν ότι ο εκκεντρικός τρόπος ζωής μου μπορεί να θεωρηθεί νευρωτικός. Τώρα όμως, σε μεγαλύτερη ηλικία, με θέλουν οι αναλυτές. Μερικοί από αυτούς με πλησίασαν πριν από μερικά χρόνια για να δώσουν την κεντρική ομιλία σε μια συνάντηση για τη δουλειά μου. Ήμουν έκπληκτος αλλά πολύ χαρούμενος που το έκανα. Ήταν εξαιρετικά ζεστοί σαν να ήθελαν, να είχαν ανάγκη, να φέρουν την ψυχανάλυση στην κοινωνία και να αναγνωρίσουν περισσότερα από τα θέματα που με απασχολούσαν, που είχαν να κάνουν με τον ολοκληρωτισμό και τη σταθερότητα. Από τότε, με προσκάλεσαν να δημοσιεύσω στο ημερολόγιό τους. Είναι ικανοποιητικό, γιατί η ψυχανάλυση ήταν τόσο σημαντική για το σχηματισμό μου.
Τι ήταν αυτό στον τρόπο ζωής σας που πιστεύατε ότι ο αναλυτής σας θα ήταν επικριτικός;
Φοβόμουν ότι θα έβλεπαν ότι κάποιος που έβγαινε στον κόσμο και έπαιρνε συνεντεύξεις από Κινέζους φοιτητές και διανοούμενους ή δυτικοευρωπαίους δασκάλους και διπλωμάτες και μελετητές ήταν λίγο εκκεντρικός ή ακόμα και νευρωτικός.
Το γεγονός ότι παίρνατε συνεντεύξεις από ανθρώπους αντί να κάνετε καθαρή ακαδημαϊκή έρευνα;
Ναι, σωστά. Μια πιο «φυσιολογική» ζωή θα μπορούσε να ήταν να ανοίξει κάποιος ένα γραφείο στο Upper West Side για να δει ψυχαναλυτικούς, ψυχοθεραπευτικούς ασθενείς. Και να δουλεύει τακτικά με το ψυχαναλυτικό κίνημα. Βρέθηκα να αναζητώ ένα διαφορετικό είδος ζωής.
Πείτε μου για τη στιγμή που αποφάσισατε να αναζητήσεις μια διαφορετική ζωή.
Το 1954, η γυναίκα μου και εγώ ζούσαμε στο Χονγκ Κονγκ για μόλις τρεις μήνες, και έπαιρνα συνεντεύξεις από Κινέζους φοιτητές και διανοούμενους, και από δυτικούς μελετητές και διπλωμάτες, και από κινέζους παρατηρητές και δυτικούς που ήταν στην Κίνα και είχαν φυλακιστεί. Με γοήτευσε η μεταρρύθμιση της σκέψης γιατί ήταν μια καταναγκαστική προσπάθεια αλλαγής βασισμένη στην αυτοκριτική και την ομολογία. Ήθελα να μείνω εκεί, αλλά εκείνη τη στιγμή δεν είχα κάνει τίποτα. Δεν είχα πάρει ψυχιατρική άδεια και δεν είχα μπει στην ψυχαναλυτική εκπαίδευση. Επίσης, τα λεφτά μου τελείωσαν. Η σύζυγός μου, BJ, ήταν εντάξει σε κάθε περίπτωση. Περπάτησα στους δρόμους σκεπτόμενος για αυτό και απορώντας, και επέστρεψα μετά από μια μεγάλη βόλτα στο Χονγκ Κονγκ και είπα: «Κοίτα, απλά δεν μπορούμε να μείνουμε. Δεν βλέπω κανέναν τρόπο να μπορούμε». Αλλά την επόμενη μέρα, της ζήτησα να με βοηθήσει να πληκτρολογήσει μια αίτηση για τοπική επιχορήγηση έρευνας που θα μου επέτρεπε να μείνω. Ήταν μια κρίσιμη απόφαση γιατί ήταν η αρχή της ταυτότητάς μου ως ψυχίατρος στον κόσμο .
Εβδομήντα πέντε χρόνια δραστηριοποιείστε επαγγελματικά. Αυτό σας επιτρέπει να κάνετε κάτι που σχεδόν κανείς άλλος στον πλανήτη δεν μπορεί να κάνει: να συνδέσετε και να συγκρίνετε γεγονότα όπως ο Δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος, ο Πόλεμος της Κορέας, ο πυρηνικός αγώνας, η κλιματική κρίση και η πανδημία COVID . Είναι ένα ιδιαίτερα αξιοσημείωτο επίτευγμα κατά τη διάρκεια αυτής της ανιστορικής στιγμής.
Απολύτως. Αλλά υπό μια ορισμένη έννοια, δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα όπως ανιστορικός χρόνος. Οι Αμερικανοί μπορεί να φαίνονται ανιστόρητοι, αλλά η ιστορία είναι πάντα μέσα μας. Βοηθά στη δημιουργία μας. Αυτή είναι η ψυχοϊστορική προσέγγιση. Για να έχω αυτή τη μακρά ροή ιστορίας, ναι, ένιωσα, ότι μου έδωσε μια προοπτική.
Ονομάσατε τον εικοστό αιώνα «ακραίο αιώνα». Ποιες είναι οι σκέψεις σας για το εικοστό πρώτο;
Ο εικοστός αιώνας μας έφερε το Άουσβιτς και τη Χιροσίμα. Το εικοστό πρώτο, υποθέτω, μας έφερε τον Τραμπ. Και μια εντελώς πρόσφατα ενισχυμένη δεξιά πτέρυγα. Κάποιοι το λένε λαϊκισμό. Αλλά είναι δεξιός φανατισμός και βία. Έχουμε ακόμα τις καταστροφικές απειλές. Και αποτελούν πλέον συνεχείς απειλές. Υπήρξαν κάποιοι συγγραφείς που μιλούν για όλα όσα πετύχαμε κατά τη διάρκεια του εικοστού αιώνα και των πρώτων δεκαετιών του εικοστού πρώτου αιώνα. Και αυτό είναι αλήθεια. Υπάρχουν επιτεύγματα στον τρόπο να ξεπεράσουμε τη σκλαβιά και τα βασανιστήρια — ως επί το πλείστον, σε καμία περίπτωση εξ ολοκλήρου, αλλά να το δούμε ως κακό. Έχουμε δημιουργήσει ιδρύματα που εξυπηρετούν ιδιώτες. Αλλά οι λεγόμενοι καλύτεροι άγγελοί μας είναι από πολλές απόψεις ηττημένες από τον δεξιό φανατισμό.
Αν μπορούσατε ακόμα να βγείτε έξω και να κάνετε συνεντεύξεις, τι θα θέλατε να μελετήσετε;
Ίσως θέλω να μελετήσω ανθρώπους που καταπολεμούν τον φανατισμό και τον ρόλο τους στους θεσμούς. Και μπορεί επίσης να θέλω να μελετήσω ανθρώπους που έλκονται από πιθανή βία – όχι με την ελπίδα να τους κερδίσω αλλά να κατανοήσω περαιτέρω τις απόψεις τους. Αυτή ήταν η οπτική από την οποία μελέτησα ναζί γιατρούς. Έχω πάρει συνεντεύξεις με ανθρώπους τόσο του είδους με τους οποίους συμπαθούσα βαθιά όσο και του είδους με τους οποίους ήμουν βαθιά ανταγωνιστικός.
Υπάρχει κάτι για το οποίο δεν σας ρώτησα;
Θα έλεγα κάτι για αυτήν την ιδέα της ελπίδας και της δυνατότητας. Η ιδιοσυγκρασία μου είναι προς την κατεύθυνση της ελπίδας. Μερικές φορές, όταν η Νάνσυ και εγώ κάνουμε συζητήσεις, είναι πιο απαισιόδοξη και εγώ πιο αισιόδοξος με το ίδιο υλικό στο χέρι. Έχω μια ιδιοσυγκρασία προς την ελπίδα. Αλλά για να διατηρήσω αυτή την ελπίδα, χρειάζομαι στοιχεία. Και αναζητώ αυτά τα στοιχεία στη δουλειά μου.
*Φωτογραφία εξωφύλλου: Robert Jay Lifton, φωτογραφήθηκε στη Γερμανία τον Δεκέμβριο του 2000. Φωτογραφία από τον Jens Rötzsch / OSTKREUZ / Redux
Της Masha Gessen
Πηγή: newyorker