Κάθε φορά που βρισκόμαστε σε προεκλογική περίοδο και παρακολουθώ τους υποψηφίους να κάνουν ομιλίες, συνεντεύξεις, συναντήσεις, να αρθρογραφούν, να εκθέτουν τις πολιτικές και κομματικές τους θέσεις, να σχολιάζουν την επικαιρότητα, κάνω πάντα την ίδια ακριβώς σκέψη: πόσα λίγα γνωρίζουμε στην πραγματικότητα για αυτούς τους ανθρώπους που κινούνται και εκτίθενται τόσο δημόσια;
Ζούμε στην επαρχία που λίγο πολύ όλοι γνωριζόμαστε, αλλά η προσωπική διαδρομή, τα ορόσημα, η παιδική ηλικία, η οικογένεια, οι φιλίες, τα ενδιαφέροντα, οι προτιμήσεις και πόσα άλλα, παραμένουν συνήθως στη σκιά που δημιουργείται από τα φώτα δημοσιότητας. Πάντα υπάρχουν άλλωστε άγνωστες ιστορίες να ειπωθούν…
Με τον δικηγόρο και υποψήφιο βουλευτή με το ΠΑΣΟΚ (με διόρθωσε κατά τη διάρκεια της συνέντευξης, μου είπε πως δεν του αρέσει αισθητικά το ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ) Θωμά Παπαλιάγκα γνωριζόμαστε πάρα πολλά χρόνια, από τη σχολική εποχή, είμαστε και συνάδερφοι. Παρόλα αυτά, η συζήτηση που κάναμε στο γήπεδο του Αλκαζάρ ήταν μια αποκάλυψη.
Μικρός ήθελε να γίνει τερματοφύλακας στην ΑΕΛ, αργότερα παπάς. Τελικά σπούδασε νομική και ένα τυχαίο γεγονός έπαιξε ρόλο στην απόφασή του…
Ποια γεγονότα τον καθόρισαν και τον διαμόρφωσαν; Τι συνέβη στην ορκωμοσία του; Πόσο ρόλο παίζει η τύχη στη ζωή μας; Θα μπορούσε να αφήσει τη δικηγορία για την πολιτική; Πως προέκυψε η πολιτική στη ζωή του; Η υποψηφιότητα; Τι τον γοητεύει και τι τον παθιάζει; Σε δίπολα και διλήμματα τι διαλέγει;
Για μένα η πολιτική, όπως και η ζωή είναι ψυχή.
…
Θωμά επιλέξαμε να συναντηθούμε σήμερα στο στάδιο του Αλκαζάρ. Τι συμβολισμό έχει για σένα αυτός ο χώρος; Γιατί εδώ;
Επειδή είσαι εσύ, να σου πω την αλήθεια. Γιατί το Αλκαζάρ είναι τα όνειρα των παιδικών μας χρόνων. Θυμάσαι τότε, όσο θυμάσαι εσύ…; Εμείς είμασταν μικρά επαρχιωτόπουλα. Το μόνο σημείο αναγνώρισης της πόλης μας ήταν η ΑΕΛ. Τότε όταν είμασταν μικροί, όλοι θέλαμε να ασχοληθούμε, εγώ ήθελα να γίνω τερματοφύλακας. Φυσικά στην ΑΕΛ. Τότε έπαιζε ο Πλίτσης… έχουμε φάει τα χρόνια μας στο Αλκαζάρ… Μετά στο Arena, για το οποίο θα πούμε αργότερα πιστεύω.
Για μας ήταν σαν κάτι σαν την «Μεγάλη Ιδέα» η ΑΕΛ. Τα παιδιά μεγαλώσαμε έτσι…
Οπότε ο συμβολισμός είναι αυτός; Η «Μεγάλη Ιδέα» με την οποία συνδέεται και η πόλη;
Είναι λίγο υπερβολικό να πούμε η «Μεγάλη Ιδέα», αλλά τότε στα μάτια μας έτσι φάνταζε. Ξέρεις η πιο ευτυχισμένη στιγμή της ζωής μου μέχρι την πρώτη Γυμνασίου, ήταν όταν πήραμε το Πρωτάθλημα το ΄88 και με έδειχνε στην ΕΡΤ3 η τηλεόραση σε μια εκπομπή τη Δευτέρα το βράδυ.
Έκανες ένα σχόλιο νωρίτερα για το Arena… και για την πορεία της ΑΕΛ… Τι άλλαξε;
Ξέρεις τι άλλαξε. Υποδουλώθηκε στην πραγματικότητα η πόλη και η Γενική Γραμματεία σε μια εταιρία. Αυτό έγινε· καλώς ή κακώς έγινε. Όμως αυτό που είπα είναι ότι από τη στιγμή που δεν παίζει η ΑΕΛ στο Arena που είναι κλειστό τον περισσότερο καιρό και κάνει μόνο συναυλίες, δηλαδή δεν επιτελεί την αποστολή του, αυτό που έπρεπε να γίνει είναι καταγγελία της σύμβασης παραχώρησης λόγω παραβάσεων των όρων της σύμβασης. Αυτό μπορούσε να γίνει· νομικά μπορεί να γίνει. Το έχω γράψει εδώ έξι με οχτώ μήνες. Για να γυρίσει το γήπεδο στην ΑΕΛ ή έστω να μπορεί να το χρησιμοποιήσει με ένα λογικό ενοίκιο -ο Ηρακλής Λάρισας πόσα πληρώνει δηλαδή που παίζει;
Θεωρείς πως όλο αυτό περνάει και στην αίσθηση που έχει ο κόσμος; Ξεκίνησες να λες για το πώς αισθανόσουν εσύ στο Αλκαζάρ. Έχει συνδεθεί ο μέσος Λαρισαίος με το Arena ή όλη ιστορία και η ανάμνηση βρίσκεται εδώ, στο Αλκαζάρ, σε αυτό το γήπεδο;
Οι μεγαλύτερες αναμνήσεις είναι εδώ, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι η ομάδα δεν πρέπει να πάει μπροστά. Θέλω να πω ότι πήραμε εδώ ένα πρωτάθλημα και ένα κύπελο. Στο Arena πήραμε ένα κύπελο και πέσαμε. Ξεκινήσαμε με ήττα, πέσαμε, ξαναανεβήκαμε, μετά ξαναπέσαμε, χαθήκαμε, πέσαμε στο ερασιτεχνικό. Δεν έχει νόημα. Πρέπει να μιλάμε για την ομάδα γιατί είναι trademark για την πόλη σε ένα επίπεδο… για πολλά χρόνια ήταν το καθοριστικό. Πριν δηλαδή αποκαλυφθεί το αρχαίο θέατρο, τη Λάρισα την ξέρανε για την ΑΕΛ.
Ωραία, εμένα μου αρέσει που βρισκόμαστε εδώ γιατί είναι κάτι διαφορετικό και όντως κάνει μία σύνδεση και με μας τους δύο με το παρελθόν αλλά και γενικότερα…
Αυτό που θα μπορούσε επίσης να μας συνδέει είναι τα δικαστήρια, αλλά δεν έχει κάτι το χαριτωμένο ή νοσταλγικό… Για μένα η πολιτική, όπως και η ζωή είναι ψυχή. Εγώ, στο είπα ήθελα να γίνω τερματοφύλακας της ομάδας… Δεν τα κατάφερα, έπαιξα μέχρι τον Ατρόμητο των Αγίων Αναργύρων και τον Μαχητή Τερψιθέας.
Μικρός λοιπόν ήθελες να γίνεις ποδοσφαιριστής. Πότε κατάλαβε ότι ήθελες να γίνεις πολιτικός;
Πολιτικός πιο μεγάλος… Μετά θέλησα να γίνω παπάς (γέλια)… Μετά να γίνω προγραμματιστής ηλεκτρονικών υπολογιστών, όπως το λέγαν τότε, developer όπως θα λέγαμε τώρα. Εγώ έκανα μαθήματα υπολογιστών από ΄85, σκέψου… Τότε ήταν όλα εν τη γενέσει τους, είχε όμως το ενδιαφέρον του. Αλλά σε κάποια φάση που έπαιζα με τον υπολογιστή φτιάχνοντας μια εφαρμογή στη Α΄ Λυκείου, τσατίστηκα γιατί δεν μπορούσα να τον ολοκληρώσω και απελπίστηκα· σκέφτηκα αν εγώ θέλω η υπόλοιπη ζωή μου να είναι με ένα μηχάνημα που να μην μπορώ να το κάνω να δουλέψει και να μην μπορώ και να το σπάσω;
Μετά ήρθε η ιδέα της δικηγορίας… Τότε παιζόταν ο Μάτλοκ (σειρά με πρωταγωνιστή τον Μπεν Μάτλοκ, ένα δικηγόρο ποινικής υπεράσπισης από την Ατλάντα των ΗΠΑ) και με επηρέασε πολύ και η ταινία με τον Παντελή Ζερβό, ποια ήταν(;) Ο Κατήφορος νομίζω… με την Ζωή Λάσκαρη και τον Κούρκουλο. Ήταν συνάδερφος ο Παντελής Ζερβός και έκανε την αγόρευση: «Κατηγορώ το Λεωνίδα Νικολάου… κατηγορώ την Ελισάβετ Νικολάου ότι όταν η κόρη της την χρειάζονταν εκείνη έπαιζε χαρτιά…» Ήταν πολύ συγκινητικό για τότε. Το έβλεπαν όλοι, η γιαγιά, η μάνα… (γέλια)
Πέρασα πρώτα, ίσως το θυμάσαι, στο Τμήμα Φιλοσοφίας και Παιδαγωγικής, στο οποίο είχα τη μεγάλη τύχη είμαστε 20 άνδρες και 120 γυναίκες. Όμως μετά έδωσα για την νομική.
Καταρχάς, να σου πω σε αυτό το σημείο ότι όταν άκουσαν οι δικοί μου για την νομική κατέβασαν πλερέζες… Οι δικοί μου ήθελαν να γίνω γιατρός.
Τα χαριτωμένο είναι ότι όταν ήμουν στο πρώτο έτος στο Τμήμα Φιλοσοφίας και Παιδαγωγικής στη Θεσσαλονίκη -από όπου θα πρέπει να πω αποκόμισα πολλά πράγματα, είχα καθηγητές όπως Γεράσιμος Βώκος, ο Παύλος Καϊμάκης οι οποίοι ήταν εξαιρετικοί- διάβαζα γιατί έδινα εξεταστική πριν ξαναδώσω Πανελλαδικές στο μάθημα των Αρχαίων, δεν το είχα ακόμη κατά νου. Την προτελευταία μέρα μιλούσα με ένα φίλο τον Σταύρο Τσίπρα, ξάδερφο του πρώην Πρωθυπουργού, για κάτι συνταγματικά θέματα, και μου λέει γιατί δεν δίνεις για νομική αφού εσύ τα ξέρεις αυτά, σε ενδιαφέρουν…
Δεν τη ξέρω καθόλου αυτή την ιστορία…
Α ναι; Είμασταν σε ένα ωραίο μπαρ στην Παύλου Μελά και είναι 29 Απριλίου του 1995· στις 30 έληγε η προθεσμία των μηχανογραφικών που καταθέταμε τότε για να έχουμε δικαίωμα συμμετοχής στις πανελλαδικές. Οπότε, είμαι τον Σταύρο τον Τσίπρα και συζητάμε για ένα θέμα του συνταγματικού δικαίου, εκείνος ήταν στο β΄ εξάμηνο και το χρωστούσε. Και του έδινα εγώ τη λύση. Διάβαζα εφημερίδες, βιβλία και έτσι ενημερωνόμουν. Του είπα τη λύση και μου λέει «Καλά, ρε Τόμυ», έτσι με φώναζε, «εσύ γιατί δεν πας να δώσεις για Νομική; Αφού το ΄χεις». Το σκέφτομαι, παίρνω το λεωφορείο και έρχομαι Λάρισα να πάω την επόμενη μέρα στο σχολείο να κάνω τη δήλωση. Το λέω στον πατέρα μου, και φοβήθηκε μην πάθω κατάθλιψη, μην δεν το πάρω στα σοβαρά. Όντως δεν είχα πάρει και πολύ στα σοβαρά… Γύρισα στη Θεσσαλονίκη και διάβασα λίγο για την εξεταστική… αλλά τα κατάφερα άνετα.
Νομίζω ότι η τύχη παίζει ρόλο στη ζωή του ανθρώπου. Αλλά τότε, όταν συμβαίνει δεν το καταλαβαίνεις. Συνήθως, οι περισσότερες τέτοιες αποφάσεις λαμβάνονται αντανακλαστικά, ενστικτωδώς τελείως.
Θα μπορούσες να φανταστείς τη ζωή σου τώρα χωρίς τη δικηγορία; Ας υποθέσουμε ότι ξεκινάει η πολιτική καριέρα τώρα, η οποία συνεχίζεται, πάει πάρα πολύ καλά και σε υποχρεώνει για κάποια χρόνια να απέχεις. Μπορείς να φανταστείς τη ζωή σου χωρίς τα δικαστήρια;
Θα σου πω. Εγώ νομίζω ότι είμαι δικηγόρος από πεποίθηση. Θεωρώ ότι θα παρίσταμαι καμία φορά, έτσι για να το θυμάμαι όταν μπορώ.
Η δικηγορία είναι βιωματική για τους περισσότερους. Όμως, και πριν περάσω στη νομική έκανα παρέα με παιδικούς φίλους από την Καλών Τεχνών, παίζαμε κιόλας σε κάτι ταβερνάκια, εγώ έπαιζα ρεμπέτικη κιθάρα ή μπαγλαμά, ο Ηλίας ο Μακρόπουλος έπαιζε τρίχορδο τότε, μετά βιολί, ο Κώστας ο Παπαργύρης έπαιζε και αυτός, και κάναμε ρεμπέτικες κομπανίες και ρεμπέτικες βραδιές, και έτσι άρχισα και να παχαίνω… Μετά με το ΠΑΣΟΚ ακόμη χειρότερα (γέλια). Από το πρώτο έτος της Νομικής όταν μπλέχτηκα, άρχισαν οι ταβέρνες και μετά ουίσκι και μετά πατσά…
Τώρα που αναφέρθηκες στον πατσά, θυμήθηκα το εκπληκτικό σκηνικό της ορκωμοσίας σου… που καταλήγετε τα ξημερώματα σε ένα απίθανο μαγαζί και σας ρωτάνε τι γιορτάζετε… (γέλια)
Λοιπόν άκου τώρα, είμαστε στο Ζυγό στη Σταυρούπολη μετά τις 12όροφες πολυκατοικίες, που απέξω ψήνουν σουβλάκια και τα φέρνουν μέσα. Νωρίτερα είχα καλέσει όλο τον comme il faut κόσμο σε ένα μπαρ στη Βογατζικού, αλλά μετά 20-25 μερακλήδες πήγαμε στο Ζυγό, που είναι κάτι σαν το Φάληρο. Εκεί τραγουδούσε ο Κώστας Καφάσης… «γέλα κυρία μου, γέλα μαζί μου»· μας βλέπει όλους εκεί και έρχεται. Ο εγώ ήμουν ακριβώς στην άκρη της πίστας και με ρωτάει «Τι έχουμε εδώ;». «Ορκωμοσία» του λέω. «Εσύ ορκίστηκες; Πως σε λένε; Τι θες να παίξω για να χορέψεις;». «Την Παπαδιά» του λέω, «αλλά δεν ξέρω αν το παίζεις αυτό μαέστρο». «Ε, δεν παίζουμε την Παπαδιά, μην μας προσβάλεις»… Αρχίζει να παίζει και λέει «Αυτό το τραγουδάκι είναι αφιερωμένο στον Θωμά και την παρέα του. Άντε και καλός πολίτης!». Ο καθένας με τα βιώματά του… Δηλαδή, πόσοι πελάτες θα πήγαιναν εκεί που θα είχαν ορκιστεί στο Πανεπιστήμιο; Δεν ήταν και της μόδας εκείνη την εποχή…
Για να επανέλθουμε σε αυτό που σε ρώτησα νωρίτερα… Θα μπορούσες να το φανταστείς να μην ασχολείσαι με την δικηγορία; Εγώ σε έχω στο μυαλό μου με μια πάρα πολύ στενή σχέση με δικηγορία, εκτός από την πολιτική που θα το συζητήσουμε αργότερα. Πως θα το βίωνες αυτό; Μου κάνουν και μένα αυτή την ερώτηση· εγώ προσωπικά δεν έχω πρόβλημα. Εσύ;
Νομίζω ότι θα μπορούσα να κάνω κι άλλα πράγματα στη ζωή μου, μ΄ αρέσει πολύ η δικηγορία, θεωρώ τον εαυτό μου τυχερό γιατί κάνει αυτό που του αρέσει. Μου αρέσει πολύ η δικηγορία, όπως μου αρέσει και η πολιτική. Αλλά θα μπορούσα να κάνω κι άλλα πράγματα. Θα είχα χρόνο. Κοίτα, ανταλλάσσεις. Θα έκανα γυμναστική, θα έπαιζα κιθάρα ή μπαγλαμά, θα έγγραφα ίσως, θα διάβαζα περισσότερο. Κάτι κερδίζεις, κάτι χάνεις. Η δικηγορία σου δίνει μια μεγαλύτερη άνεση και λίγη περισσότερη αδρεναλίνη. Αλλά νομίζω ότι η ζωή είναι για πολλά πράγματα. Πρέπει να είναι κανείς πολυδιάστατος, αλλιώς είναι λάθος.
Συμφωνώ, δεν το βρίσκω καθόλου περίεργο κάποιος στην πάροδο της ζωής του να θελήσει να ασχοληθεί με τελείως διαφορετικά πράγματα.
Εσύ δεν βρέθηκες στο σταυροδρόμι; Το ζήτημα είναι ότι κάθε 15 χρόνια κατά μέσο όρο ζούμε άρδην αλλαγές επαγγελμάτων οι περισσότεροι.
Που δεν είναι τόσο συνηθισμένο στην ελληνική κοινωνία μέχρι τώρα, αλλά θα αρχίσει να εφαρμόζεται όλο και περισσότερο…
Ναι. Θυμάμαι τώρα έναν πολύ γνωστό συνάδερφο, παλιό. Μου έλεγε «Έχω 59 χρόνια δικηγορίας. Εγώ δεν χόμπι και πριν κοιμηθώ διαβάζω Μπαλή. Ο Μπαλής είναι πολύ παλιός καθηγητής της Νομικής και τα συγγράμματά του είναι τα χοντρά τα δερματόδετα. Οι περισσότεροι διαβάζουν Λένα Μαντά στη χειρότερη, στην καλύτερη Ουμπέρτο Έκο…
Ποιο είναι για σένα η πιο γοητευτική έννοια της νομικής επιστήμης; Για μένα είναι τελικά «το σημείο της ποιοτικής διαφοράς» του άρθρου 44 ΠΚ περί υπαναχώρησης· το χρονικό και ποιοτικό σημείο δηλαδή, όπου έχει επέλθει η αλλαγή της αντικειμενικής κατάστασης και από το οποίο δεν μπορείς πλέον, ακόμη και να θες, να επιστρέψεις στο status quo ante… βρίσκω τόσες αναγωγές στην ανθρώπινη ύπαρξη και στη δομή της κοινωνίας.
Εγώ δεν θα διάλεγα το Αστικό ποτέ. Θα διάλεγα οπωσδήποτε το Συνταγματικό. Για μένα το βασικό είναι η ακροτελεύτια διάταξη «Ότι η τήρηση του παρόντος, επαφίεται στον πατριωτισμό των Ελλήνων». Το 114 το παλιό, το 120 τώρα. Γιατί ότι και να κάνουμε στη ζωή, έχει να κάνει με την βούληση, με την συναίνεση. Διαφορετικά δεν έχει νόημα.
Βλέπεις τώρα τι γίνεται με τον Κασιδιάρη ή τι έχει γίνει με την Χρυσή Αυγή. Φτάσαμε στην Ευρώπη –τώρα σε πάω αλλού, αλλά θα γυρίσουμε- το συνταγματικό τόξο να είναι η μία πλευρά και ο αντίπαλός του να μην ο κεντροδεξιός με τον αριστερό, αλλά να είναι ο ακραίος. Έχει περάσει δύο φορές η Λεπέν στο δεύτερο γύρο και αναγκάστηκαν οι του συνταγματικού τόξου να ψηφίζουν όποιον έτυχε να περάσει στο β΄ γύρο για να μην βγει η Λεπέν.
Βλέπεις σήμερα ποιοι είναι οι μη προνομιούχοι. Λέγαμε ότι το ΠΑΣΟΚ εκφράζει τους μη προνομιούχους από ΄70 και μετά. Ποιοι είναι όμως σήμερα οι μη προνομιούχοι; Δεν είναι οι νέοι που δεν έχουν δουλειά, που δεν έχουν εργασιακή ασφάλεια ή ευκαιρίες; Δεν είναι οι πενηνταπεντάρηδες που έχουν απολυθεί και δεν μπορούν να ζήσουν με κάποιο τρόπο; Και τελικά, όλοι αυτοί ζουν με επιδόματα κουτσά στραβά, γιατί το προτιμούν τις περισσότερες φορές. Θα δεις ότι θα είναι πολύ επίκαιρο το αίτημα του γαμπρού του Μαρξ (εννοεί τον Πωλ Λαφάργκ) για «Το δικαίωμα στην τεμπελιά».
Βλέπεις στην Μεγάλη Βρετανία, που είναι κατά μέσο όρο 20 χρόνια πιο μπροστά από εμάς, ότι κανένας Άγγλος ή Βρεττανός δεν αλλάζει ούτε λάμπα. Τις τεχνικές εργασίες τις κάνουν αλλοδαποί. Τις είχαν πάρει οι Έλληνες παλιότερα, τώρα έγινα επιστήμονες, μετά πήγαν οι Αλβανοί οι οποίοι αναβιβάζονται και αυτοί σε επιστήμονες και θα έρθουν άλλοι. Όπως ήταν οι Ινδοί πιο παλιά. Έρχονται άλλοι άνθρωποι. Αυτό εννοώ. Δηλαδή σήμερα μπορείς να βρεις αγρεργάτες, τσοπάνους για το κοπάδι; Μου έλεγε γνωστός φίλος βιομήχανος, ο οποίος θέλει να φέρει ένα τμήμα της επιχείρησής του από το εξωτερικό και δεν μπορεί να βρει κοπτοραπτούδες, που δεν είναι και τόσο χάλια, δεν σκάβεις όλη μέρα ή δεν είσαι στα πρόβατα και δεν έχει ζωή… Άρα στα τεχνικά επαγγέλματα δεν μπορείς να βρεις εύκολα κόσμο να δουλέψει και θα έρθουν άλλοι να δουλέψουν· παρακαλάμε για Πακιστανούς, Ινδούς, Αιγύπτιους.
Και πως το συνδέεις όλο αυτό…
Τι με είχες ρωτήσει λοιπόν; (γέλια)
Τι σε γοητεύει στην νομική επιστήμη…
Αυτό που σου είπα για τη συναίνεση. Αν δεν θέλει ο κόσμος, δεν μπορεί να γίνει.
Βλέπεις για παράδειγμα τις υποκλοπές. Διαχρονικά, έχουν συμβεί κι άλλες μεγάλες παραβάσεις θεμελιωδών δικαιωμάτων. Ας πάρουμε όμως τις υποκλοπές… δεν ασχολείται ο κόσμος ιδιαίτερα, ενώ θα έπρεπε να ασχολείται.
Έχουμε αυτή την «έκρηξη» στην αρχή όταν η είδηση είναι στην επικαιρότητα και μετά όντως μπαίνει στην άκρη μόλις δημιουργείται κάτι καινούργιο. Ζούμε στην διαρκή ανακύκλωση των ειδήσεων που δυστυχώς περιλαμβάνει και πράγματα τα οποία είναι σοβαρά…
Μα αν δεν μπορεί να ζήσει, τι να κάνει δηλαδή; Πώς να ασχοληθεί;
Βλέπεις, εδώ έφερε ο Άδωνις το «καλάθι του νοικοκυριού», παλιότερα το λέγανε «το καλάθι της νοικοκυράς» αλλά ήταν μάλλον σεξιστικό αυτό… και έβαλε μόνο τις μεγάλες αλυσίδες. Ήταν επιλογή του. Αλλά ο κόσμος πάει στις μεγάλες αλυσίδες, δεν πάει στη λαϊκή ή γειτονικό μπακάλικο για να το στηρίξει.
Θα αναφερθώ σε κάτι που έχει ενδιαφέρον. Στη Λάρισα άνοιξε, για μένα το καλύτερο φασφουντάδικο που έχει περάσει ποτέ, το αμερικάνικο Wendy’s. Έκλεισε σε λίγα χρόνια. Γιατί; Γιατί, οι Λαρισαίοι για κάποιο λόγο, αυτό συνέβη και σε άλλες πόλεις της Ελλάδας, αλλά μιλάμε για τη Λάρισα γιατί βρισκόμαστε εδώ, επιλέγουν άλλες γεύσεις, επιλέγουν να στηρίξουν τη συνήθειά τους. Αυτό εγώ το βρίσκω πολύ υγιές. Όπως παλιότερα υπήρχε η διαφημιστική καμπάνια «Ο επιμένων ελληνικά» με τον Νίκο Παπαναστασίου, τον Λαλάκη τον εισαγμένο, που προσπάθησε να περάσει μια κουλτούρα: το τάδε είναι ελληνικό, άρα και φθηνότερο, άρα καλύπτουμε θέσεις εργασίας. Τώρα δεν είναι φθηνότερο όμως.
Σκέψου ότι όταν ήμουν Πρόεδρος στη ΕΒΕΤΑΜ (Εθνικό Φορέα Πιστοποιήσεων) και πήγα στην Κίνα το 2014 και 2015, για να προχωρήσουμε κάποιες πολύ σημαντικές συμφωνίες, οι Κινέζοι μου έλεγαν ότι «εμείς είμαστε πολύ ακριβοί· ράβουμε στην Ινδονησία, στην Καμπότζη». Στην νότια Ασία, όπου υπάρχει δηλαδή παιδική εργασία, εκμετάλλευση, εκεί έχουμε μειωμένο κόστος. Το επόμενο είναι η Αφρική. Την προετοιμάζουν ήδη. Τα brix τα βλέπαμε εδώ και 20 χρόνια… Βραζιλία, Ρωσία, Ινδία, Κίνα, Νότια Αφρική. Έχει γύρει ανατολικά το βάρος στις ανερχόμενες οικονομίες, γιατί η παραγωγή είναι εκεί και αυτοί θα μπορούν να ρυθμίσουν την παγκόσμια οικονομία. Οι Αμερικάνοι κρατιούνται, όχι με τη δύναμη, αλλά με τη μεθοδικότητα περισσότερο.
Είπες νωρίτερα ότι αντέδρασαν οι γονείς όταν έμαθαν για την νομική. Όταν τους ανακοίνωσες ότι θα είσαι υποψήφιος βουλευτής;
Ήμουν νομαρχιακός σύμβουλος από 2006 έως το 2010.
Δεν είναι όμως το ίδιο…
Ναι όντως. Μετά κατέβηκα το ΄12, αλλά τότε κατέβηκα ξεκάθαρα για να βοηθήσω. Όπως και τώρα, αλλά τώρα υπάρχει άλλη δυναμική, πάμε να εκλεγούμε.
Τότε 2012, ήταν δύσκολα τα πράγματα… μας διώχναν από τα καφενεία. Εγώ μάλωνα μερικές φορές. Ρωτούσα «Σας έκανα κάτι εγώ; Όλα τα παιδιά;». Είχα μια καταπληκτική ομάδα νέων τότε μαζί μου, φοιτητών κυρίως, μέχρι 30 ετών, και κάναμε πολύ δουλειά. Τότε διάφοροι που σήμερα είναι κήνσορες του κομματικού πατριωτισμού μας έλεγαν «Εσείς ακόμη ΠΑΣΟΚ είστε;».
Βλέπεις μεγάλη διαφορά σήμερα από το ΄12 σε σχέση με την «ιδέα» του ΠΑΣΟΚ;
Ναι, και με την ιδέα και με το πώς μπορείς να διαμορφώσεις τις καταστάσεις. Τώρα οι θέσεις οι δικές μου επικοινωνούνται περισσότερο, τότε δεν μπορούσα τόσο ούτε οικονομικά αλλά κυρίως γιατί δεν είχα την αναγωρισιμότητα. Είχα ωραίες ιδέες και τότε… όμως γράφεις μία φορά στην «Ελευθερία» που υπήρχε τότε, τα site ήταν εν τω γίγνεσθαι ακόμη, όπως και το facebook. Οι περισσότεροι τότε θεωρούσαν αδιανόητο να μπορούν να γίνουν εκλογές με το facebbok και σήμερα φτάσαμε το 70% να ενημερώνεται μέσω των μέσων κοινωνικής δικτύωσης.
Με τον Νίκο τον Ανδρουλάκη και τα παιδιά εμείς είμαστε φίλοι από την ΠΑΣΠ. Δηλαδή, Ανδρουλάκης, Κατρίνης, Κωνσταντινόπουλος και άλλοι –δυστυχώς και η Εύα Καΐλη, η οποία πήρα έναν δρόμο επικίνδυνο για αυτή, δεν ξέρω αν διέπραξε ή όχι ότι κατηγορείται, δεν θέλω να τοποθετηθώ σε αυτό. Όταν η δικαιοσύνη είναι στην μέση δεν θέλω να πω κάτι. Πολιτικά όμως είναι προβληματικό. Ιδιαιτέρως προβληματικό. Και καταδικαστέο οπωσδήποτε.
Είναι πολλά τα χρόνια… Συνεχίζεις, συνεχίζεις την κοινή πορεία. Μια μέρα έτυχε να μιλάω με τον Ανδρουλάκη μπροστά στον πατέρα μου «Δεν πιστεύω να σε πείσει» μου είπε. «Τι εννοείς;» τον ρώτησα. «Δεν πρόκειται να κουνήσω το δαχτυλάκι μου, να ξέρεις» λέει ο πατέρας μου. Τώρα κάνει περιοδείες μόνος του… (γέλια).
…
Θεωρώ ότι υπάρχουν πολλά πράγματα που δεν γνωρίζει ο κόσμος για σένα. Θα προσπαθήσουμε να φωτίσουμε πτυχές με ένα τρόπο λίγο διαφορετικό. Θα σου κάνω ερωτήσεις που αφορούν δίπολα και θα πρέπει να διαλέξεις. Ξεκινάω…
Κολοκοτρώνης ή Μαυροκορδάτος;
(γέλια) Νομίζω ότι όλοι οι Έλληνες θα ήταν με τον Κολοκοτρώνη. Πάντως η αλήθεια είναι ότι και χωρίς με τον Μαυροκορδάτο και πάλι δεν θα γινόταν τίποτα. Ο Κολοκοτρώνης ήταν ο doer, αυτός που πήρε το παιχνίδι πάνω του και σκόραρε, για να το πω έτσι μια και είμαστε στο γήπεδο· αυτός έφερε τα αποτελέσματα. Αλλά ο Μαυροκορδάτος ήταν η διοίκηση. Ξέρεις, λίγο πολύ όλοι κοιτάξανε και το πώς θα επιβιώσουν οι ίδιοι, εκτός από λίγους οι οποίοι κατέληξαν στη ζητιανιά. Ο ένας λοιπόν ο καλαμαράς, ο άλλος ο καραβανάς.
Θεωρείς λοιπόν ότι χρειαζόταν ένας συνδυασμός;
Υποχρεωτικά. Η γνώση του Μαυροκορδάτου και η στρατηγική, η δύναμη και η υλοποίηση του Κολοκοτρώνη.
Βενιζέλος ή Κωνσταντίνος;
Αν ρωτήσεις εμένα δεν τίθεται θέμα. Δεν συζητάμε για το ένα ή το άλλο.
Ο Κωνσταντίνος ήταν ότι πιο αναχρονιστικό μπορούσε να υπάρξει και τότε ακόμη. Θυμάσαι ότι όταν εκδιώχθηκε η βασιλεία την πρώτη φορά και έγινε πρωθυπουργός ο Αλέξανδρος Παπαναστασίου ήταν μεγάλη νίκη. Πιο πριν, με την Επανάσταση της 3her Σεπτεμβρίου, μας στείλαν άλλον.
Μαρξ ή Προυντόν;
Εγώ τώρα είμαι με τον Μάρξ. (γέλια)
Ξέρεις, μας βάζαν να διαβάζουμε τότε, και γω έβαζα τους νεότερους να διαβάζουν. Δεν νοείται να είσαι πολιτικό στέλεχος χωρίς να διαβάσεις την αλφαβήτα. Το ΚΚΕ το κάνει καλύτερα· βέβαια εκείνο το κάνει κατευθυνόμενα. Αλλά εμείς λέγαμε ότι για να γίνεις γραμματέας της ΠΑΣΠ, δεν γινόταν να είσαι άσχετος. Τότε. Εμείς νομίζω ότι είμασταν οι τελευταίοι. Τώρα έχει αποπολιτικοποιηθεί πλήρως το πράγμα και έχει απολιτικοποιηθεί στα κορυφαία επίπεδα. Δεν βλέπεις πολλούς φιλοσοφημένους και με αντίληψη της πολιτικής και με στρατηγική για το που πρέπει να πάει η χώρα.
Για τους περισσότερους πολιτικούς ρώτα: ξέρει κανείς το όραμα του Κυριάκου Μητσοτάκη για τη χώρα ή το όραμα του Αλέξη Τσίπρα για τη χώρα; Κανένας δεν το ξέρει γιατί δεν υπάρχει. Διαχειριστές είναι. Ενώ του Ανδρέα; Το ήξερε. Ακόμη και του Σημίτη του ήξερε. Για αυτό είμαι υπέρ της μελέτης. Είτε από εδώ, είτε από εκεί, να ξέρεις γιατί.
Δεν το είχα μέσα στο πλαίσιο, αλλά τώρα θα σε ρωτήσω μιας και ανέφερες τον Παπανδρέου… Γεώργιος Παπανδρέου και Κωνσταντίνος Καραμανλής. Άλλο μεγάλο δίπολο.
Μεγάλο! Εγώ εκ θέσεως είμαι με τον Γεώργιο Παπανδρέου.
Όμως, πρέπει να παραδεχτούμε ότι μετά την πρώτη 8ετία του Καραμανλή, η οποία ήταν με τις εκλογές βίας και νοθείας, ήταν και περίπου ύποπτο και το πώς διαδέχτηκε τον Παπάγο… ακουγόταν διάφορα για σχέσεις με το παλάτι και τα λοιπά… ήταν ένας σιδηρούς πρωθυπουργός και αντιθεσμικός σε πολλά επίπεδα. Μετά όμως το ΄74, ίσως ήταν ο μόνος που είχε το πολιτικό βάρος να φέρει τη δημοκρατία μετά την Χούντα και μάλιστα κατηγορήθηκε ότι δεν προχώρησε στη αποχουντοποιήση, μάλλον δικαίως, αλλά προσπάθησε θεωρώ τότε να κρατήσει την συνέχεια της διοίκησης, τη συνέχεια του κράτους. Όμως η μεγαλύτερη προσφορά του ήταν ότι έβαλε την χώρα στην ΕΟΚ. Και την έβαλε με το δικό του όνομα και το δικό του κύρος. Όλοι ήταν απέναντι οι άλλοι. Αυτό πρέπει να του πιστωθεί οπωσδήποτε.
Παρόλα αυτά, εγώ είμαι με τον Γεώργιο Παπανδρέου που έφερε τον εκδημοκρατισμό, την παιδεία, την μεγάλη μεταρρύθμιση… την τομή. Δεν μ΄ αρέσει η λέξη μεταρρύθμιση, είναι άνευρη· κάνεις αλλαγές ή τομές, δεν υπάρχει μεταρρύθμιση. Η μεταρρύθμιση είναι λίγο βάζω το κατσαβίδι και σφίγγω την βίδα. Δεν είναι έτσι· θέλουμε άλλη βίδα.
Ρεμπέτικο ή Τζαζ; Ή είναι περιττό να ρωτήσω;
Περιττό μεν, αλλά εμένα μου αρέσουν και τα δύο θα πρέπει να σου πω. Ο Στέλιος Βαμβακάρης ο γιος του Μάρκου, έπαιξε μπουζ με ρεμεπέτικο, όχι τζαζ. Ηχητικά εμένα μου αρέσουν και τα δύο. Αλλά επειδή είναι αγάπη εδώ, εγώ είμαι με το ρεμπέτικο, λόγω εντοπιότητας. Ακούω τρίχορδο και ανατριχιάζω, είναι άλλο πράγμα…
Βέβαια, πρέπει να πούμε ότι η τζαζ συμβόλισε άλλα πράγματα, πιο σημαντικά για τον πλανήτη. Το ρεμπέτικο συμβόλισε το περιθώριο, την άλλη αστική Ελλάδα, την μη προνομιούχα Ελλάδα τότε.
Χατζηδάκις ή Θεοδωράκης;
Πάλι θα σου πω και οι δύο. Αλλά ο Χατζηδάκις ήταν ο πιο ιντελεκτουέλ, ο πιο προχωρημένος για την εποχή του, ο πιο διαβασμένος. Ο Θεοδωράκης είχε πιο πολύ ψυχή. Πιο τραγουδοποιός, και συνθέτης καλός, πιο λαϊκός. Ο Χατζηδάκης ήταν πιο φιλοσοφημένος και τα ακούσματά του αρτιότερα για να λέμε την αλήθεια.
Καστοριάδης ή Ράμφος;
Εντάξει, τώρα τι θέλεις να σου πω; Αν μου έλεγες Καστοριάδης ή Πουλαντζάς ας πούμε… θα το καταλάβαινα. Ο Ράμφος είναι σύγχρονος. Είναι άδικο. Ο Καστοριάδης έχει αφήσει εποχή. Ο Ράμφος είναι καλός, πολύ, για σήμερα. Έχει μια πιο εκλαϊκευμένη φιλοσοφία. Δηλαδή, αυτόν προτείνω να ακούσουν οι σημερινοί.
Τον Καστοριάδη τον βρίσκεις λίγο πιο εστέτ;
Είναι. Άλλο επίπεδο. Δηλαδή δεν μπορεί να γίνει αντιληπτός από πολύ κόσμο και νομίζω ότι δεν το ήθελε κιόλας. Ήταν άλλη εποχή. Τότε η φιλοσοφία ήταν μόδα, πώς να το πω, ήταν κάτι πολύ σημαντικό. Τώρα είναι περιττή πολυτέλεια. Έχουμε facebook, βλέπουμε βιντεάκια… Είναι άλλοι οι άνθρωποι σήμερα.
Μια και ανέφερες το facebook… Social media: ευχή ή κατάρα;
Δεν μπορείς να πεις την πρόοδο κατάρα, εκ των πραγμάτων. Ευχή είναι, αλλά έχει πολλά μειονεκτήματα. Το να ελεγχθεί δεν γίνεται. Ελέγχεται μόνο μέσω της παιδείας.
Πολιτική ορθότητα: χρήσιμη ή επικίνδυνη;
Ανάλογα με το αν την επικαλούμαστε καθ΄ υπερβολήν. Αλλά πολιτική ορθότητα δεν σημαίνει ότι είμαστε όλοι καλοί.
Θεωρείς δηλαδή ότι διανύουμε μια περίοδο έξαρσης;
Όχι. Η πολιτική ορθότητα σήμερα είναι συνώνυμο της υποκρισίας.
Δηλαδή, δες, έχουμε στον νομό μας ένα Περιφερειάρχη από τη ΝΔ, έναν Δήμαρχο από το ΣΥΡΙΖΑ και 8 βουλευτές από διάφορα κόμματα. Και βλέπεις ότι εδώ και οχτώ χρόνια που είναι ο Δήμαρχος, δώδεκα που είναι ο Περιφερειάρχης, δεν έχει ακουστεί καμία κριτική από κανένα για αυτούς. Ούτε από τους βουλευτές. Δηλαδή είναι στα πλαίσια της πολιτικής ορθότητας ή συμβαίνει κάτι άλλο; Θα τα πούμε εκτενώς και στο πολιτικό κομμάτι της συζήτησής μας…
*Φωτογράφιση: Κώστας Μάντζιαρης
**Βίντεο/μοντάζ: Θοδωρής Γκουτζαμάνης
