Έχει αρχίσει να βρέχει αρκετά δυνατά, κάνει πλέον αρκετό κρύο -κι ας είναι Μάιος- αλλά με τον Θωμά Παπαλιάγκα επιμένουμε να συνεχίζουμε τη συζήτηση που ξεκινήσαμε στο στάδιο Αλκαζάρ. Το δεύτερο μέρος της συνέντευξης με τον δικηγόρο και υποψήφιο βουλευτή Λάρισας με το ΠΑΣΟΚ επικεντρώνεται σε σημαντικά θέματα της πολιτικής επικαιρότητας, αλλά και της σύγχρονης πολιτικής ιστορίας της χώρας.
Ο Θωμάς Παπαλιάγκας σχολιάζει τα κακώς και τα καλώς κείμενα όχι μόνο της περασμένης τετραετίας, αλλά εμβαθύνει κάνοντας απολογισμούς και προτείνοντας λύσεις.
Η πολιτική γίνεται με γεγονότα.
Μιλά για τις χειρότερες ιστορικά στιγμές του ΠΑΣΟΚ, για το αν αμφιταλαντεύτηκε ποτέ. Για τις καλύτερες και χειρότερες στιγμές της κυβέρνησης Μητσοτάκη και της αντιπολίτευσης κατά την τελευταία τετραετία.
Μιλά και για άλλα πολλά… Τι είναι αυτό που κάνει έναν πολιτικό καλό; Πότε πρέπει να να αποχωρεί;
Να μην έχεις ανάγκη την πολιτική, είναι πολύ σημαντικό.
Τι μπορεί να κάνει ένας εκλεγμένος βουλευτής της περιφέρειας και γιατί αποφάσισε να βάλει υποψηφιότητα; Μιλά για τις κυβερνήσεις συνεργασίας και ανοχής. Για το ρόλο του ΠΑΣΟΚ. Για τις μεγάλες πολιτικές προσωπικότητες και τους μέντορες. Για το πώς φαντάζεται την Ελλάδα σε βάθος 15ετίας…
Η Ελλάδα έχει φτιάξει την παραγωγική της δομή, γιατί αυτό είναι το βασικό, και είναι η χώρα της ευκαιρίας. Γη της ευκαιρίας για δουλειά και δημιουργία.
…
«Βρισκόμαστε στο στάδιο Αλκαζάρ στη Λάρισα και συνεχίζουμε την συζήτηση με τον Θωμά Παπαλιάγκα, τον υποψήφιο βουλευτή με το ΠΑΣΟΚ ΚΙΝΑΛ στις επερχόμενες εκλογές. Και ακολουθεί το δεύτερο μέρος που θα είναι πιο πολιτικό. Λοιπόν Θωμά. Το διάβασα πρόσφατα ότι το δήλωσες ότι η σχέση σου…» ξεκινάω να προλογίζω το δεύτερο μέρος της συζήτησης για να με διακόψει λέγοντας «Δώσ μου ένα λεπτό λοιπόν. Πρώτον. Αισθητικά δεν μου αρέσει το ΠΑΣΟΚ ΚΙΝΑΛ· καλά το λες εσύ, κατά την έννοια του νόμου, έτσι είναι. Δεύτερον, ανησυχώ πολύ γιατί βρέχει και αύριο παίζουμε με τον Πανσερραϊκό και δεν ξέρω τι γήπεδο θα έχουμε… πάμε τώρα». (η συνέντευξη έλαβε χώρα, την Τρίτη, 2 Μαΐου, παραμονή του αγώνα)
Λοιπόν, έχεις δηλώσει και το διάβασα πρόσφατα ότι η σχέση σου με το ΠΑΣΟΚ είναι οργανική, βιωματική και αδιάλειπτη. Δεν αμφιταλαντεύτηκες ποτέ όλα αυτά τα χρόνια;
Όλοι αμφιταλαντεύονται εκτός από τους χαζούς. Δεν γίνεται να μην αμφιταλαντευτεί κανείς· αμφιταλαντεύεται κανείς όταν βρίσκεται σε μεγάλα σταυροδρόμια που λέγαμε πριν.
Εγώ δεν είχα καμία απορία αν είμαι δεξιός ή αριστερός, ήμουν πάντα κεντροαριστερός, προοδευτικός, σοσιαλδημοκράτης· αυτό το ξέραμε πάντα. Το ζήτημα ήταν πώς θα φέρουμε τις πολιτικές στα μέτρα της κάθε εποχής, της κάθε περιόδου και στις ανάγκες της κοινωνίας. Και αυτό είναι πάντα το δύσκολο. Εκεί πέρα υπήρχαν πράγματα που ενοχλούσαν πάντοτε, ακόμη και στο ΠΑΣΟΚ. Όμως είναι γνωστό ότι ήμουν πάντα στο χώρο, είναι γνωστό ότι είχα στενές σχέσεις με τον Αλέκο Παπαδόπουλο, ο οποίος επίσης είναι πάντα στο ΠΑΣΟΚ και το ξέρουμε, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία, ο οποίος με τιμά με τη φιλία του και μπορώ να πω ότι έχω πάρει πολλά πράγματα από αυτόν, τον θεωρώ και δάσκαλό μου σε ένα μεγάλο βαθμό.
Από κει και πέρα όλοι ψάχνουμε και ψαχνόμαστε, και συνεχώς ψαχνόμαστε. Αυτό όμως δεν έχει σχέση με το αν θα σηκώσεις κάποια σημαία ευκαιρίας για να πάρεις θέση, γιατί τώρα έχει γίνει της μόδας μια συζήτηση από τους κήνσορες της κομματικής ορθότητας και του κομματικού πατριωτισμού, οι οποίοι χωρίς να κοιτάνε την «καμπούρα» τους, όπως συνέβαινε πάντα και με τους κήνσορες και με τους πραίτορες, ούτε το παρελθόν τους, ψάχνουν να βρουν τώρα ψεγάδια σε διάφορους… Αυτό δεν έχει κανένα νόημα όταν θέλουμε το ΠΑΣΟΚ να είναι μεγάλο, το οποίο πρέπει να χωρέσει τους πάντες· εκτός από αυτούς που πήγαν στο ΣΥΡΙΖΑ και στη ΝΔ για να πάρουν θέσεις· και πήραν. Αυτοί που πήραν, νομίζω ότι δεν έχουν θέση στο καινούριο ΠΑΣΟΚ. Όπως δεν χρειάζεται να έχουμε τους ίδιους ανθρώπους 30 χρόνια, 40 χρόνια… κάποιοι είναι καλοί, κάποιοι δεν είναι. Χρειάζεται δηλαδή να σε στείλει στο σπίτι του ο κόσμος; Δηλαδή μια πορεία στα κοινά, στα δημόσια πράγματα…
Είχα σκοπό να σε ρωτήσω πολύ αργότερα σχετικά με αυτό, πότε θεωρείς ότι πρέπει να τελειώνει η πολιτική καριέρα ενός πολιτικού;
Στις θητείες.
Στις θητείες;
Ναι, και παντού. Ο Καλλικράτης όταν ψηφίστηκε από τον Γιώργο Παπανδρέου όριζε δυο θητείες, όπως και ο νόμος για τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση που είχε περάσει ο Ανδρέας Παπανδρέου. Μιλούσαν για δύο θητείες. Καταργήθηκαν οι δύο θητείες από τον Τσίπρα, το ξέρεις. Λοιπόν, δυο θητείες είναι αρκετές.
Και να σου πω κάτι… Έχουμε ανθρώπους οι οποίοι είναι δημοτικοί σύμβουλοι, νομαρχιακοί σύμβουλοι, περιφερειακοί σύμβουλοι, αντιπεριφερειάρχες, υποψήφιοι περιφερειάρχες, νομάρχες… Είναι τριάντα χρόνια στα κοινά· μετά γίνονται βουλευτές, μετά υπουργοί, μετά κάτι τι από όλα αυτά… Αλλά όταν είσαι τριάντα χρόνια στα κοινά, σαράντα χρόνια στα κοινά, ακόμη και αν δεν έχεις γίνει τίποτα από ότι ονειρευόσουν, σήμερα είσαι παλιό πράγμα και φθαρμένο. Ο Δήμαρχος, ο σημερινός, είναι από τα 25 του χρόνια πρόεδρος του Δημοτικού Συμβουλίου· από το ‘78.
Υπάρχει βέβαια και το αντίθετο ακριβώς. Κι αυτό προβληματικό. Λέγαμε για τον Τσίπρα, είναι καλό παιδί, θα μάθει… Που θα μάθει, στου κασίδι το κεφάλι; Ζήσαμε ένα εξάμηνο με τον Βαρουφάκη και καταστρέψαμε την οικονομία. Ή είχαμε τον Κώστα Καραμανλή, που δεν είχε διοικήσει περίπτερο όπως λέγαμε, θυμάσαι; Κατέστρεψε την οικονομία με τις ανοησίες…
Καλό είναι λοιπόν να υπάρχει υπόβαθρο, αλλά το υπόβαθρο πρέπει να είναι σοβαρό. Να είναι πολιτικό. Να δουλεύει ο άλλος, να έχει δουλειά, να έχει που να πάει μετά. Για αυτό όταν με ρώτησες αν αγαπώ τη δικηγορία και σου απάντησα ναι. Εγώ θέλω να έχω το γραφείο μου, τη δικηγορική μας εταιρεία για να μπορώ να γυρίσω.
Να μην έχεις ανάγκη την πολιτική, είναι πολύ σημαντικό.
Καταλαβαίνω τι λες. Θέλω όμως λίγο να πούμε κάποια πράγματα για το ΠΑΣΟΚ ακόμη… Ποια θεωρείς ήταν ιστορικά η χειρότερη στιγμή του ΠΑΣΟΚ;
Ιστορικά θεωρώ ότι ήταν η διάσπαση· όταν έγινε το ΚΙ.ΔΗ.ΣΟ., το Κίνημα Δημοκρατών Σοσιαλιστών του Γιώργου Παπανδρέου. Πιο πριν, θεωρώ ότι υπήρξε ένα σοβαρό λάθος από τον Γιώργο Παπανδρέου και πιο μετά ένα αναγκαστικό λάθος από τον Ευάγγελο Βενιζέλο. Το αναγκαστικό λάθος του Βενιζέλου ήταν ότι συγκυβέρνησε σχετικά εύκολα με τον Σαμαρά. Βοήθησε αυτή η κυβέρνηση στη χώρα, για να είμαστε δίκαιοι… Παρότι ο Σαμαράς ήταν ο γνωστός λαϊκιστής των Ζαππείων… μετά έγινε μνημονιακότερος των μνημονιακών. Ψήφισε δικό του μνημόνιο, ολόδικο του.
Και πιο πριν, θεωρώ ότι ένα λάθος ακόμη έκανε ο Γιώργος Παπανδρέου, που ήταν θεμελιώδες. Τότε που αφού είχε εκλεγεί στις εκλογές του 2009 με ένα πρόγραμμα παροχών και είδε ότι άλλα περίμενε και άλλα βρήκε… Θα έπρεπε να πάει να νομιμοποιηθεί από τον λαό. Όταν βγεις με μια εντολή συγκεκριμένη, όπως την εξουσιοδότηση, αν δεν βγαίνει αυτή (η εντολή), δεν πας να κάνεις του κεφαλιού σου γιατί είσαι εκτός εξουσιοδότησης. Πρέπει να γυρίσεις στον εντολέα σου, το λαό δηλαδή, για να σου δώσει άλλη έντονη· αν στη δώσει καλώς, αν δεν στη δώσει δεν μπορείς να κάνεις τίποτα. Η γνώμη μου είναι ότι τότε θα του την έδινε ο λαός, όπως την έδωσε και στον Τσίπρα μετά.
Ο Τσίπρας κατέστρεψε τη χώρα με τους 6 μήνες με τον Βαρουφάκη, ψήφισε μνημόνιο κανονικά, -είχαν κάποιοι βουλευτές του την λεβεντιά, μεταξύ των οποίων και η Ηρώ Διώτη να φύγουν… γιατί αυτό δείχνει μια αυταπάρνηση, να είμαστε δίκαιοι- ψήφισε μνημόνιο και ξανά εκλέχθηκε. Ο Τσίπρας πήρε εντολή μετά. Πήρε εντολή να εφαρμόσει το μνημόνιο, το δικό του μνημόνιο, το μνημόνιο Τσίπρα, και το εφάρμοσε. Και μας έκανε όπως ξέρουμε…
Το αναφέραμε και στο πρώτο μέρος της συζήτησης ότι βρίσκεις μια πολύ μεγάλη διαφορά σε σχέση με το ΄12, όταν είχες ξεκινήσει, ως προς απήχηση που εισπράττεις από τον κόσμο όσον αφορά το ΠΑΣΟΚ. Παρόλα αυτά, εκτός από την πολύ μεγάλη ιστορία που κουβαλάει το ΠΑΣΟΚ στον μεταπολιτευτικό πολιτικό βίο της χώρας, υπάρχουν και πάρα πολλά βαρίδια. Αυτά τα βαρίδια στο συλλογικό ασυνείδητο των Ελλήνων παραμένουν πολύ ισχυρά; Το βρίσκεις δίκαιο ή άδικο; Πως θα σπάσει αυτός ο φαύλος κύκλος;
Δεν είναι φαύλος κύκλος γιατί έχει σπάσει σε πολύ μεγάλο ποσοστό. Κάποιοι από αυτούς (που δημιούργησαν τα βαρίδια) έχουν πάει σπίτι τους· πολλοί από αυτούς έχουν πάει στο ΣΥΡΙΖΑ και κάποιοι ακόμη στη ΝΔ. Είναι λίγοι αυτοί που έμειναν.
Το πρόβλημα του ΠΑΣΟΚ δεν είναι αυτό. Το πρόβλημα είναι ότι μερικά στελέχη του συμπεριφέρονται σαν να είμαστε 45%, δηλαδή αισθάνονται ότι είναι έτοιμοι να κυβερνήσουν. Και αυτό έχει δύο προβλήματα. Το πρώτο είναι ότι απηχεί καθαρά μια φιλοσοφία βουλευτή «καλοχαιρέτα», βουλευτή της πίτας και της κηδείας. Της φωτογραφίας στο πανηγύρι, στη λιτανεία και διαγωνισμός μεταξύ των υποψηφίων. Εμένα αυτό με ενοχλεί πάρα πολύ. Όλοι πάνε σε πανηγύρια, έχω πάει σε πολλά. Όμως ένα τη βραδιά για να σεβαστείς το πανηγύρι· είναι δυνατόν να πας 5 λεπτά να κάνεις χαιρετισμό και να φύγεις; Τι λογική έχει αυτό; Τον σέβεσαι τον άλλον έτσι; Και όταν εξαντλείται η πολιτική σου δράση σε αυτά υπάρχει ένα σοβαρό πρόβλημα ουσίας και αισθητικής.
Σε αυτό υπάρχουν κάποια στελέχη του ΠΑΣΟΚ που μας απέμειναν από παλιά που καταλαβαίνω ότι δεν μπορούν να το ξεπεράσουν. Ασχέτως ηλικίας. Μπορεί να μην είναι 70 χρονών, μπορεί να είναι λίγο λιγότερο, αλλά η λογική είναι η ίδια. Βλέπεις και 35άρηδες και 65αρηδες σήμερα και 75άρηδες, αλλά αυτό πρέπει να αλλάξει. Πρέπει να αλλάξει η αντίληψη.
Για μένα το πιο ουσιαστικό προσόν ενός ανθρώπου που ασχολείται με την πολιτική είναι να είναι καλός άνθρωπος.
Έτσι εγώ επιλέγω και τους συνεργάτες μου. Όταν με ρωτάνε στο γραφείο για ένα νέο ασκούμενο με ενδιαφέρει αν είναι καλό παιδί. Το αν ξέρει ή δεν ξέρει, έρχεται μετά· είναι σημαντικό, αλλά έρχεται μετά. Και σου λέει ο άλλος «δεν θα τον παντρευτείς»… Όχι· κάνεις λάθος. Τον συνεργάτη σου θα τον παντρευτείς. Τον πολιτικό σου θα τον παντρευτείς. Γιατί αν ένας άνθρωπος χωρίς ήθος και αρχές πάρει εξουσία, μπορεί να κάνει διάφορα πράγματα και να παραμείνει και να είναι συνεχώς επιζήμιος για το κοινωνικό σύνολο και μόνο επωφελής για τον εαυτό του.
Έχεις καταλήξει ότι αυτό είναι που κάνει κάποιον καλό πολιτικό;
Όχι μόνο. Ο καλός πολιτικός πρέπει να έχει πολλά πράγματα που, δυστυχώς δεν υπάρχουν σήμερα σε πολλούς. Ο καλός πολιτικός πρέπει να είναι καλός άνθρωπος, μπορεί να συμβεί. Πρέπει να έχει πολιτική αντίληψη επίσης. Δηλαδή να έχει τόσα δεδομένα και τόση ευστροφία ώστε να μπορεί να παίρνει πληροφορίες από γύρω γύρω και να μπορεί να επεξεργάζεται λύσεις συζητώντας με τους άλλους.
Εννοείς συνθετική και αναλυτική ικανότητα;
Πάντα και υποχρεωτικά, αν θέλουμε να έχουμε ένα σοβαρό πολιτικό. Αν θέλουμε να έχουμε βουλευτές και δημάρχους και περιφερειάρχες της πίτας και της κηδείας, τότε ναι, έχουμε αυτούς που μας αξίζει. Όμως η συνθετική και αναλυτική ικανότητα είναι πολύ σημαντικές, όπως επίσης το να ζεις στην κοινωνία. Και να μην έχεις ανάγκη την πολιτική.
Ένας που είναι στα 30 χρόνια στην πολιτική, ζει χρόνια πολλά από την πολιτική. Συνήθως, η πολιτική, δεν σου δίνει περιουσία εκτός κι αν κλέψεις. Η πολιτική είναι επιζήμιο σπορ.
Γιατί αποφάσισες να είσαι υποψήφιος στις συγκεκριμένες εκλογές; Είναι μια περίεργη χρονική συγκυρία…
Είναι η αλήθεια είναι ότι πιο πολύ, γιατί θεωρώ ότι υπάρχει δυνατότητα ανανέωσης.
Ο Νίκος Ανδρουλάκης και τα παιδιά της ηγετικής ομάδας, χρειάζονται βοήθεια, χρειάζονται ανθρώπους της γενιάς τους. Και νομίζω ότι η χημεία όλων εμάς των παιδιών της ΠΑΣΠ, που ξέρουμε ο ένας τον άλλον, έχουμε σχέσεις, πολιτικές και προσωπικές, θα λειτουργήσει, γιατί είναι πολλά σοβαρά παιδιά σήμερα στο ΠΑΣΟΚ. Ακόμη και με τόσο κόσμο σε μεταγραφές που έχει δώσει, μια και είμαστε στο γήπεδο, έχει ακόμη το καλύτερο στελεχικό δυναμικό και σήμερα. Είναι πολλά τα παιδιά που είναι διαμάντια.
Αυτό είναι σοβαρό. Μπορούμε να φτιάξουμε το νέο ΠΑΣΟΚ με τη νέα ηγεσία, να ξεπεράσουμε τη λογική του παλαιοκομματισμού, του ρουσφετιού και γενικά τη λογική του ψεύτικου, του καρφωμένου χαμόγελου, του φαίνεσθαι.
Είναι που θεωρείς ότι πλέον ενοχλεί πολύ τον κόσμο;
Ναι, θεωρώ πως ναι. Βέβαια, ενοχλεί τον κόσμο που δεν περιμένει κάτι.
Δηλαδή αυτός που περιμένει κάτι, έχει ευεργετηθεί με ρουσφέτι, θα μείνει εκεί. Αυτό όμως είναι και κάπως κατανοητό από μια άποψη. Δεν μπορώ να καταδικάσω κάποιον που δεν έχει δουλειά και βρήκε από αυτό. Δεν είναι τίμιο και δεν είναι δίκαιο για τους άλλους. Για αυτόν είναι. Και γι΄ αυτό και ψηφίζει.
Τι μπορεί να κάνει πιστεύεις ένας εκλεγμένος βουλευτής της περιφέρειας;
Πολλά.
Τι περιθώρια παρέμβασης έχει σε σχέση με το νομό και σε σχέση με την κεντρική πολιτική σκηνή; Ας υποθέσουμε ότι εκλέγεσαι… ποια τα περιθώρια και οι προτεραιότητες;
Πολλά ξαναλέω.
Καταρχάς η πολιτική δεν γίνεται με αστεία πράγματα, όπως παρουσίες από δω από κει στα πανηγύρια και σε γάμους. Δεύτερον, πολιτική δεν γίνεται με επερωτήσεις και ερωτήσεις. Αυτά είναι όλα της πλάκας…
Έρχεται το πρόβλημα των αμυγδαλοπαραγωγών, ας πούμε, οι οποίοι έχουν σοβαρό πρόβλημα. Παλιά ο βουλευτής «καλοχαιρέτας» ή ο αντίστοιχος «Μαυρογιαλούρος», είχε ένα χαρτί, μια φωτοτυπία στην οποία έγραφε από πάνω «Επερώτηση για τα προβλήματα των …παραγωγών», όπου αντέγραφε με το χέρι των αμυγδαλοπαραγωγών, των καρυδοπαραγωγών, των σιτοπαραγωγών… Το κείμενο που ακολουθούσε ήταν ολόιδιο και στο τέλος είχε πάλι «Ερωτάται ο κύριος υπουργός, τι έκανε για τα προβλήματα των …παραγωγών» και το συμπλήρωνε με το χέρι. Ερώτηση ο βουλευτής, τέλος. Ξέρεις τι γίνεται με τις επερωτήσεις και τις ερωτήσεις… Ο κοινοβουλευτικός έλεγχος που λένε πάει στη διοίκηση, η διοίκηση, δηλαδή ένας υπάλληλος απαντάει· ξαναγράφει το νόμο και το γυρίζει πίσω. Δεν είναι τίποτα απολύτως και δεν φέρνει κανένα αποτέλεσμα. Κοροϊδεύεις τον κόσμο, λέγοντας ότι εγώ το έβαλα στη Βουλή. Μπράβο, και μετά τι έγινε;
Η πολιτική γίνεται με γεγονότα.
Δηλαδή; Εξήγησέ το μου λίγο…
Παρέμβαση και στην κοινωνία· και στην κεντρική σκηνή και στην τοπική σκηνή.
Κλασική κοροϊδία για την πόλη μας, η υπογείωση των γραμμών…, μία ακόμη μεγάλη ήττα… θα πούμε και για τις παλιές. Τόλμησα να πω ότι είναι κοροϊδία από όλες τις αρχές, δηλαδή και από τον Περιφερειάρχη και από το Δήμαρχο και από τους βουλευτές. Κοροϊδεύουν τον κόσμο όλοι μαζί με την υπογείωση. Και με καταδικάσει ο δήμαρχος στη συνεδρίαση του Δημοτικού Συμβουλίου, κατηγορώντας με για ψηφοθηρία; Ότι γι΄ αυτό τα λέω εγώ δηλαδή. Και στην ίδια συνεδρίαση, προστατεύοντας και τον Περιφερειάρχη, λέει ότι εκείνος και ο περιφερειάρχης κάνανε τόσες προσπάθειες, όπως και οι βουλευτές. Και ότι προχωράνε να αναθέσουνε μια μελέτη σκοπιμότητας, έχεις να πεις κάτι; Υπάρχει έργο που δεν έχει τη μελέτη σκοπιμότητας από πριν; Έργο, το οποίο το θες τόσο πολύ εδώ και 20 χρόνια; Και δεν έχεις μελέτες σκοπιμότητας; Τι σημαίνει αυτό; Αυτό είναι ομολογία ότι δεν έκανες τίποτα. Το ίδιο είχαμε πάθει και με το αεροδρόμιο. Τότε εμείς ψάχναμε λεφτά για μελέτη σκοπιμότητας όταν θέλαμε να γίνει πολιτικό, η Νομαρχία Μαγνησίας την είχε έτοιμη, χρηματοδοτημένη, και το πήρε. Πήρε την Αγχίαλο.
Θέλω να πω ότι υπάρχει παρέμβαση και σε τοπικό επίπεδο.
Σε κεντρικό επίπεδο δεν το συζητάμε… νομοθετική πρωτοβουλία, έτσι λέγεται αυτό. Παίρνεις νομοθετική πρωτοβουλία, τι καλύτερο; Προτείνεις στο κόμμα σου, «κρα» κάνουν τα κόμματα για να βρουν ένα σοβαρό σχέδιο νόμου, και οι κυβερνήσεις και οι αντιπολιτεύσεις, μια σοβαρή τροπολογία. Καταθέσαμε τώρα, ήμουνα και εγώ εκ των συντακτών, μια τροπολογία για τα υπερχρεωμένα… θα τα πούμε μετά…
Οπότε ποιες είναι οι δικές σου προτεραιότητες, οι προτάσεις τοπικό επίπεδο. Δηλαδή τι σε ενδιαφέρει περισσότερο να θίξεις; Και μετά σε δεύτερο επίπεδο στην κεντρική σκηνή; Ποια είναι αυτά που θεωρείς φλέγοντα;
Να φτιάξουμε την παραγωγή.
Ο νομός έχει ένα πλεονέκτημα και ένα μειονέκτημα. Το πλεονέκτημα είναι ότι έχει εισόδημα που βγαίνει από 3 πλευρές περίπου ισότιμα… από δημοσίους υπαλλήλους και συνταξιούχους στο 1/3 περίπου, από την αγροτιά και την κτηνοτροφία στο 1/3 περίπου και το λοιπό 1/3 περίπου από τις υπόλοιπες υπηρεσίες, μεταποίηση, βιοτεχνία, οικοτεχνία και λοιπά. Αυτό είναι καλό και για αυτό δεν επλήγη τόσο πολύ ο νομός Λάρισας από την οικονομική κρίση των μνημονίων, γιατί είχε διασπορά κινδύνου όπως λένε οικονομολόγοι.
Από την άλλη πλευρά όμως δεν έχει οργανωμένη παραγωγή. Eνώ η περιφέρεια κομπορρημονεί ότι είμαστε πρώτοι σε απορροφητικότητα… ναι, του προγράμματος δημοσίων επενδύσεων, δηλαδή πρακτικά έργων οδοποιίας· καλά είναι αυτά· και οι κυκλικοί κόμβοι, που στην λαρισινή διάλεκτο τα λέμε round abouts…, και η αγροτική οδοποιία. Καλά είναι αυτά. Δεν φτάνουν όμως. Είμαστε τρίτοι από το τέλος σε απορροφητικότητα αναπτυξιακών κονδυλίων. Αυτό πρέπει να φτιάξει. Και πώς θα φτιάξει; Υπάρχει σχέδιο. Και επειδή, προφανώς μόνη της η περιφέρεια ούτε μπορεί ούτε και το προσπάθησε, προφανώς ο δήμος που μπορούσε να είναι μοχλός πίεσης δεν το προσπάθησε, και οι βουλευτές να μην τα συζητήσουμε καλύτερα… μέχρι καμιά επερώτηση… Τοιούτος έπρεπεν ημίν Αρχιερεύς.
Αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να σχεδιάσουμε σοβαρά.
Δηλαδή, 10 τυποποιητήρια στο νομό αγροτικών προϊόντων. Σπαστήρια, συσκευαστήρια, εκκοκκιστήρια… με χρήματα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, τα οποία θα βοηθήσουν τη μεταποίηση. Παράγεις, πας το προϊόν στο τυποποιητήριο με πολύ λίγα κόστη, το οποίο διαχειρίζεται μια ομάδα παραγωγών, ένας συνεταιρισμός ή κάποιος που χρίζεται υπεύθυνος. Με πολύ λίγα χρήματα τα τυποποιεί, τα συσκευάζει, τα πιστοποιεί, έρχεται ο γεωπόνος της περιφέρειας δίνει συμβουλές…
Και πόσοι φορείς θα πρέπει να συμπράξουν;
Αυτό δεν είναι πρόβλημα. Κανένας, θα πω εγώ… Οι φορείς που θα έπρεπε ιδεατά να συμπράξουν είναι τρεις. Αλλά επειδή δεν λαμβάνει κανένας πρωτοβουλία για αυτό, δεν γίνεται τίποτα. Δεν σκέφτεται κανένας και καθόμαστε και εγκαινιάζουμε μικρής σημασίας έργα από δω και από κει και δίνουμε και κανένα χιλιάρικο σε κάθε σωματείο να κάνει καμία πολιτιστική δράση. Καλά είναι όλα αυτά, αλλά δεν φτάνουν.
Άρα το πλάνο σου είναι να υπάρξει ένα brainstorming, να υπάρξουν κάποιες ιδέες, κάποιοι προσανατολισμοί σε συγκεκριμένες κατευθύνσεις…
Ούτε brainstorming, ούτε προτάσεις. Σε διακόπτω…
Συγκεκριμένο είναι το σχέδιο. 10 τυποποιητήρια στο νόμο για να πάρουν υπεραξία τα προϊόντα μας. Δεύτερον, νομοθετική πρωτοβουλία ώστε αντί να γίνεται αυτό το αίσχος, αυτή η αρπαγή χρημάτων από την κάθε τσέπη επαγγελματία ή ιδιώτη υπέρ των τριών μεγάλων της ενέργειας, να μπει το πλαφόν καταρχάς στη λιανική για να γλυτώνουν αυτοί τα χρήματα, ο κάθε πολίτης δηλαδή και ο κάθε επιχειρηματίας. Και τρίτον, αντί να δίνουν αυτά τα ιλιγγιώδη ποσά στον κάθε Κοπελούζο, Μυτιληναίο και Βαρδινογιάννη, να μένουν στον κόσμο και να επιδοτούν φωτοβολταϊκό σε κάθε πομόνα και σε κάθε μονάδα, σε κάθε βιοτεχνία και σε κάθε μαντρί. Δηλαδή ο καθένας που παράγει να μην εξαρτάται από το κόστος της ενέργειας.
Αυτά είναι τα δύο-τρία πρώτα πράγματα που μπορούν να γίνουν τώρα. Δεν χρειάζεται τίποτα. Τα χρήματα περιμένουν· οι ιδέες χρειάζονται και η υλοποίησή τους. Είναι απλά τα πράγματα. Απλώς δεν υπάρχει κόσμος ανήσυχος. Αν δεν ενισχύσεις την παραγωγή, δεν κάνεις τίποτα. Θα δίνεις επιδόματα. Μόνο η παραγωγή πλούτου είναι το κλειδί, όχι μόνο οι επιδοτήσεις. Καλές είναι και οι επιδοτήσεις των αγροτών, αλλά δεν φτάνουν. Έχει αυξηθεί το γάλα, αλλά έχει πολλαπλασιαστεί το κόστος. Πως θα βγουν αυτοί οι άνθρωποι;
Αναφέρομαι σε αυτά τα δύο για να είμαστε συγκεκριμένοι. Πρέπει να κατευθυνθούμε στην παραγωγή. Χωρίς ιδέες. Τώρα. Να γίνει αύριο. Γίνονται αύριο αυτά, δεν χρειάζονται πέντε χρόνια.
Ποια ήτανε η καλύτερη στιγμή της κυβέρνησης την τελευταία τετραετία;
Εγώ δεν θέλω να είμαι μηδενιστής.
Καταρχάς ωραία στιγμή για τη χώρα πρέπει να πω ήταν η ομιλία του Μητσοτάκη στο Κογκρέσο. Σοβαρό, αλλά δεν δίνει ψωμί. Ψωμί δίνει όμως αυτό που έκανε ο Κυριάκος Πιερρακάκης, ο οποίος -είναι φίλος μου, τον ξέρω από παλιά από το ΠΑΣΟΚ- έκανε μια δουλειά με τα apps, τις εφαρμογές στο κινητό πάνω στην πλατφόρμα του Γιώργου Παπανδρέου στο opengov.gr. Όμως αυτό δεν είναι δουλειά υπουργού, είναι δουλειά το πολύ Γενικού Γραμματέα. Έκανε επί Σημίτη ο Αλέκος Παπαδόπουλος τα ΚΕΠ, τα ξέρουμε όλοι, πού αντίστοιχες είναι αυτές οι εφαρμογές, αλλά δεν τα έκανε ο ίδιος ως υπουργός· τα ανέθεσε στον Γενικό Γραμματέα και στον υφυπουργό του τον Μπένο· εκείνος είχε την πολιτική επίβλεψη. Έτσι γίνεται. Τώρα ο Πιερρακάκης είναι υπουργός Επικρατείας για να κάνει αυτό; Δηλαδή υπουργός εφαρμογών στο κινητό; Καλό είναι, αλλά δεν είναι για υπουργό. Ο υπουργός χαράσσει στρατηγικές και πολιτικές. Αυτό εννοώ. Και όταν είναι ο καλύτερος υπουργός σου αυτός, καταλαβαίνεις για τα υπόλοιπα γιατί μιλάμε…
Χειρότερη στιγμή της κυβέρνησης Μητσοτάκη;
Οι υποκλοπές σίγουρα. Οι υποκλοπές οπωσδήποτε.
Σε ρωτάω τώρα το ίδιο και για ΠΑΣΟΚ και ΣΥΡΙΖΑ… Ποιες οι καλύτερες και ποιες οι χειρότερες στιγμές τους;
Ο ΣΥΡΙΖΑ νομίζω ότι είναι μακράν η χειρότερη αξιωματική αντιπολίτευση που έχει περάσει ποτέ. Δεν έχει καταφέρει να βάλει ούτε ένα θέμα επειδή αισθάνεται ένοχος ας πούμε για την ιστορία του ιδιωτικού χρέους, για το ότι έδωσε 700.000 ακίνητα στα funds με υπογραφή Τσίπρα έναντι πολύ λίγων χρημάτων, και για το ότι κατήργησε την προστασία της πρώτης κατοικίας. Επειδή αισθάνεται ένοχος για αυτά, δεν έχει μιλήσει ούτε για ιδιωτικό χρέος που το είναι το βασικό, ούτε για τίποτα. Καλύτερη τώρα δεν μπορώ να θυμηθώ συγγνώμη…, δεν ξέρω σε τι έκανε καλό.
Στο ΠΑΣΟΚ η καλύτερη στιγμή ήταν η εκλογή του Νίκου Ανδρουλάκη από την άποψη ότι το ΠΑΣΟΚ και ο δημοκρατικός κόσμος του ΠΑΣΟΚ νίκησε την οικογενειοκρατία. Φαντάζεσαι να υπήρχε Καραμανλής υποψήφιος αρχηγός στη ΝΔ και να έχανε; Δηλαδή είναι τόσο ανοιχτός ο κόσμος του ΠΑΣΟΚ που ακόμη και τον πρώην πρωθυπουργό, τον γιο του ιδρυτή του ινδάλματος, τον έκανε να χάσει, τον καταψήφισε τελικά με όλα τα καλά του και τα κακά του, εμένα μου είναι συμπαθής ο Γιώργος Παπανδρέου, παρόλα αυτά δεν κρίθηκε ικανός σε αυτό το χρονικό σημείο να γίνει Πρόεδρος του κόμματος.
Τώρα που γίνεται όλη αυτή η συζήτηση για την κυβέρνηση συνεργασίας, η θέση Ανδρουλάκη είναι γνωστή. Έκανε αυτή την πρόταση σε σχέση με το ότι πρέπει να ηγηθεί της κυβέρνησης και να είναι πρωθυπουργός ένα τρίτο πρόσωπο. Σε βρίσκει σύμφωνο;
Αυτό θα κριθεί στην πορεία. Νομίζω ότι είπε και άλλα πράγματα ο Ανδρουλάκης.
Εγώ το έχω ξαναπεί ότι ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ διαχρονικά σχεδόν ήταν και πρωθυπουργός της χώρας. Το ΠΑΣΟΚ προτείνει για πρωθυπουργό τον Πρόεδρο του, τον Νίκο Ανδρουλάκη. Δεν υπάρχει κάτι άλλο να συζητήσουμε. Αν πάρουμε χαμηλό ποσοστό και δεν μας νομιμοποιεί να μπούμε σε κυβέρνηση, δεν θα μπούμε.
Αναφέρομαι στο ότι είπε ότι δεν θα ήθελε ούτε Μητσοτάκη, ούτε Τσίπρα για πρωθυπουργό σε μια κυβέρνηση συνεργασίας…
Σωστά δεν θέλει. Ας δούμε τις δημοσκοπήσεις. Η ΝΔ είχε 39%· τώρα αν πάει στο 32% ή στο 30%, όπως λένε, θα χάσει 9 μονάδες με 11. Αυτό θα είναι νίκη; Επίσης, ο ΣΥΡΙΖΑ είχε 32% σχεδόν· αν πάει 28% ή 27% αυτό είναι νίκη; Μείον πέντε μονάδες η αξιωματική αντιπολίτευση δεν έχει πέσει ποτέ.
Αν το ΠΑΣΟΚ δεν πιάσει το 10%;
Δεν το συζητάμε… Θα το πιάσει και το περάσει κατά πολύ. Αν δεν το πιάσει, δεν θα πρέπει να μπει σε καμία κυβέρνηση.
Αυτό που λέω είναι απλό. Όποιος θέλει πρωθυπουργό τον Μητσοτάκη να ψηφίσει κατευθείαν. Γιατί να ψηφίσει ΠΑΣΟΚ; Όποιος θέλει και νοσταλγεί την πρωθυπουργία Τσίπρα-Καμμένου και το θεωρεί ότι ήταν τόσο καλό για τη χώρα ας τον ψηφίσει.
Τώρα απορίας άξιον είναι γιατί αυτοί, και οι δύο, θέλουν το ΠΑΣΟΚ. Όλο το πολιτικό σύστημα περιμένει με ανοιχτό το στόμα την απόφαση του ΠΑΣΟΚ· ποιος θα αποφασίσει το ΠΑΣΟΚ να πάει για να κυβερνήσει…
Είναι ο ρυθμιστικός παράγοντας θεωρείς αυτή τη στιγμή;
Είναι ο πρωταγωνιστής. Αυτός που λαμβάνει τις αποφάσεις είναι ο πρωταγωνιστής, δεν είναι ο ρυθμιστικός παράγοντας. Αν θέλει ρυθμιστικό παράγοντα η ΝΔ έχει τον Βελόπουλο. Αν θέλει ρυθμιστικό παράγοντα ο κύριος Τσίπρας το έχει ξανακάνει. Να πάρει το διάδοχο του Καμμένου, τον Βελόπουλο… Τι θέλει από το ΠΑΣΟΚ δηλαδή; Αν ήταν έτσι, θα ήταν εύκολο.
Ποια η άποψή σου για την κυβέρνηση ανοχής;
Οι λύσεις που είναι πολιτικές για μένα δεν δημιουργούν πρόβλημα. Παρόλα αυτά νομίζω ότι κυρίαρχος είναι ο λαός και θα μιλήσει ο λαός.
Δηλαδή πιστεύεις ότι υπάρχει πιθανότητα μιας τέτοιας κυβέρνησης; Συνταγματικά στέκει. Θα μπορούσε μια κυβέρνηση ανοχής να μπορέσει να κυβερνήσει;
Ναι φυσικά. Όπως και οι κυβερνήσεις συνεργασίας… Παίρνουν ψήφο εμπιστοσύνης, κατεβάζουν ένα νομοσχέδιο, καταψηφίζει ένας εταίρος και το νομοσχέδιο απορρίπτεται. Έχουμε δει τώρα απίθανα πράγματα με τον Τσίπρα και τον Καμμένο· να παίρνει ψήφους από τη Χρυσή Αυγή. Η αποχή της Χρυσής Αυγής για να περνάνε νομοσχέδια με σχετικές πλειοψηφίες, τα οποία καταψήφιζαν δυο τρεις του Καμμένου, δυο τρεις υπερψήφιζαν ώστε να βγει ίσα ίσα, να περάσουν. Αυτά είναι οριακής ανωμαλίας καταστάσεις, ειδικά όταν παίρνεις το νεοναζιστικό μόρφωμα της Χρυσής Αυγής. Θέλω να πω ότι τα πράγματα πρέπει να είναι σοβαρά και θεσμικά.
Έχεις ή είχες πολιτικούς μέντορες;
Ένας λόγος για τον οποίο αποφάσισα να γίνω δικηγόρος, ξέχασα να σου πω, ήταν όταν άκουσαν τον Αναστάση Πεπονή… Τον άκουσα από τον ραδιόφωνο -ήμασταν στη Ζάκυνθο σε διακοπές, εγώ ήμουν Ά ή Β΄ Γυμνασίου- στη συζήτηση για την παραπομπή του Ανδρέα Παπανδρέου στη Βουλή, που άκουγε ο πατέρας μου. Τότε το ΠΑΣΟΚ αποχώρησε από την ψηφοφορία για την παραπομπή του Ανδρέα Παπανδρέου στο Ειδικό Δικαστήριο και ήταν κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος ο Πεπονής. Οπότε θυμάμαι χαρακτηριστικά ότι έλεγε σε κάποιο σημείο «Για αυτό σας αφήνουμε εδώ μόνους να αποφασίσετε ότι εσείς νομίζετε σωστό». Άκουγα φασαρία και η φασαρία προερχόταν, μετά το είδα στην τηλεόραση, από τους βουλευτές που σηκώνονταν την ώρα εκείνη για να φύγουνε. Μου φάνηκε πολύ εντυπωσιακό. Λοιπόν, ένας νομίζω που δεν τον ήξερα καλά, δηλαδή τον γνώρισα δυο τρεις φορές, ήταν ο Αναστάσιος Πεπονής φυσικά.
Ο μεγαλύτερος εκ των πραγμάτων ήταν ο Αλέκος Παπαδόπουλος, γιατί συναναστραφήκαμε πάρα πολύ. Και βέβαια μπορεί να μην αρέσει σε κάποιους, καλώς ή κακώς, νομίζω ότι έχει πολλά θετικά στοιχεία, με όλα αρνητικά που μπορεί να του καταλογίσει κανείς, είναι ο Κώστας Σημίτης. Τον Παπανδρέου δεν τον πρόλαβα, ούτε μπορούσα να τον φτάσω… κανείς δεν έφτανε στο Καστρί ή την Εκάλη, αλλά όταν άρχισα να ασχολούμαι με την πολιτική, πέθανε. Δηλαδή ήμασταν στο τέταρτο έτος, πήγαμε στην κηδεία και στο τέταρτο συνέδριο το 96.
Ποιες οι μεγαλύτερες πολιτικές φυσιογνωμίες σε παγκόσμιο επίπεδο;
Εκ των πραγμάτων δεν μπορείς να μην πεις ότι ήταν ο Τσώρτσιλ, ο οποίος καθάρισε το θέμα του πολέμου στην Ευρώπη. Δεν μπορείς να μην πεις ότι ήτανε ο Μάρτιν Λούθερ Κινγκ. Και δεν μπορείς να μην πεις ότι ήταν ο Γκορμπατσόφ· πρέπει να είμαστε δίκαιοι και να πάμε από όλες τις πλευρές. Ο Γκορμπατσόφ έριξε το Σιδηρούν Παραπέτασμα· αυτός το έκανε. Άλλαξε τον κόσμο, δεν το συζητάμε. Μεγαλύτερη τομή δεν υπάρχει. Μεγαλύτερη θα είναι να γίνει 3o Παγκόσμιος Πόλεμος και να ξανακτιστεί ο κόσμος από την αρχή…
Αυτούς τους τρεις θα ξεχώριζα. Τώρα αν πάμε και πιο παλιά ήταν πάρα πολλές. Αδικώ κάποιους σίγουρα, αλλά αυτές οι τρεις είναι στην παγκόσμια ιστορία· είναι πολύ μεγάλοι.
Στην ιστορία του ελληνικού έθνους; Εννοώ πριν από τη μεταπολίτευση.
Θα σου έλεγα τον Κολοκοτρώνη. Τον λέω. Όμως επειδή υπήρχε ένα θέμα με τις λαφυραγωγήσεις τότε στην Επανάσταση και με το πόσο κάθε ένας από τους μεγάλους αγωνιστές προσπάθησε να εξασφαλίσει τον εαυτό του με περιουσία, ας πούμε το σπίτι του Μακρυγιάννη και το οικόπεδο που πήρε, αντίστοιχα του Μαυρομιχάλη, αντίστοιχα πολλών ηρώων και πρέπει να πούμε ότι οι περισσότεροι από αυτούς λειτουργούσαν σαν κλέφτες ακόμη… δηλαδή αλλάζαν και στρατόπεδα πολλές φορές, έτσι ήταν ακόμα η κατάσταση…, θα έλεγα ότι δύο ήρωες της Επαναστάσεως και ένας πρόδρομος είχαν πανελλήνια αντίληψη για το πράγμα.
Ο ένας ήταν ο Καραϊσκάκης και ο άλλος ο Κανάρης. Και ο τρίτος ήταν ο Νικοτσάρας, που σχετίζεται με την περιοχή τη δική μας και σύμφωνα με μια εκδοχή κατάγεται από το χωριό της μάνας μου, το Λουτρό Ελασσόνας.
Ισχύει;
Ο παππούς μου το έγραψε… δεν ξέρουμε αν ισχύει. Αμφισβητείται εντόνως. Μάλλον είναι μειοψηφική άποψη στη νομολογία. (γέλια). Ο παππούς μου όμως έγραψε υπέρ αυτού, έφερε όλα τα στοιχεία.
Και κάποιον ή κάποια εν ζωή πολιτικό αντίπαλο που εκτιμάς;
Πολύ σοβαρή προσωπικότητα υπήρξε ο Κωνσταντίνος Καραμανλής. Στο πιο σύγχρονο, , νομίζω σημαντική, όχι τόσο βέβαια για τη χώρα όσο για την περιοχή μας, ο Σουφλιάς.
Από κει και πέρα υπάρχουν πολλοί. Ο Μάνος είναι μια είναι μια προσωπικότητα.
Εν ενεργεία;
Από αυτό τώρα το χάλι, ποιον να ξεχωρίσω; Όσο με πονάει να πω ότι ικανότερος από αυτούς είναι ο Βορίδης. Δηλαδή τι να πω; Ο Δένδιας ξεχωρίζει κάπως… αλλά με πονάει να πω ότι τις περισσότερες ικανότητες από όλους αυτούς τις έχει ο Βορίδης με αυτό το παρελθόν και με αυτές τις τοποθετήσεις! Υπάρχουν και κάποια παιδιά μετρίων δυνατοτήτων που προσπαθούν, αλλά δεν είναι πολιτική αυτή σε αυτά τα επίπεδα…
Ας κλείσουμε πιο αισιόδοξα. Πάμε στο 2040.. πώς φαντάζεσαι την Ελλάδα;
Με το αισιόδοξο σενάριο…
Η Ελλάδα έχει φτιάξει την παραγωγική της δομή, γιατί αυτό είναι το βασικό, και είναι η χώρα της ευκαιρίας. Όχι χώρα της ευκαιρίας για να τη ληστέψεις, να την αγοράσεις, όπως την κάναμε τώρα… γιατί λέγαμε για τους επαναστατικούς, τους ήρωες της Εθνικής Παλιγγενεσίας… Αυτοί απελευθέρωσαν γη και συ αυτήν τη γη την πουλάς για να ξεχρεώσεις…. Όχι τέτοια γη της ευκαιρίας. Γη της ευκαιρίας για δουλειά και δημιουργία.
Είναι απλά τα πράγματα. Υπάρχουν τομείς που θα έχουν αναπτυχθεί μέχρι τότε, όχι μόνο ο τουρισμός που σε κάνει συνώνυμο των Μπαχαμών και της Κούβας:
Κέντρο logistics όλης της Ευρώπης για μεταφορές, από ναυτιλία μέχρι σιδηρόδρομο· φτιάχνονται αυτά, δεν είναι τίποτα· δουλειά θέλει και σχέδιο.
Εκπαιδευτικό Κέντρο της Ευρώπης, που σημαίνει άνοιγμα της έρευνας στο πανεπιστήμιο, σύνδεση με τις εταιρείες και strat ups. Δηλαδή 22% flat tax για τα πρόσωπα και για τις εταιρείες. Είναι μια χαρά, φτάνει εκεί. Και μείωση του ΦΠΑ…
Είναι εφικτό θεωρείς το σενάριο;
Πολύ εφικτό. Και πιο εφικτό είναι αυτό που πρότεινε ο Γαμβρούλας να κάνει ο Δήμος: να πάρει τα παλιά βιομηχανοστάσια, να τα χωρίσει και να τα κάνει όπως είναι το Joist (Πάρκο Καινοτομίας). Να τα κάνει incubators με δωρεάν ίντερνετ και τηλέφωνο, σχεδόν δωρεάν ρεύμα και γραμματειακή υποστήριξη για κάθε καινούργια επιχείρηση… να στηρίξει την επιχειρηματικότητα. Είναι πολύ φτηνές λύσεις όλα αυτά που λέμε… Γενικά να υπάρξει ένα πνεύμα δημιουργίας και όχι ένα πνεύμα κλάματος· υπάρχει γενικά γύρω μας… κυριαρχεί η φιγούρα της Μάρθας Βούρτση.
Είμαστε λίγο κλαψιάρηδες οι Έλληνες…
Πολύ. Είμαστε πάντα οι αδικημένοι. Εγώ προτιμώ τα πιο αισιόδοξα σενάρια… και συνεχίζω με τους τομείς που θα έχουν αναπτυχθεί στη χώρα που εγώ ονειρεύομαι και νομίζω και πολλοί σαν εμένα.
Η γεωργία και η καθετοποίηση της παραγωγής· οικοτεχνία, βιοτεχνία και λοιπά μαζί με αυτά που είπαμε σχετικά με τα τυποποιητήρια και τις πιστοποιήσεις με διεθνή σήματα.
Και βέβαια ο τουρισμός.
Σχετικά με το ιδεολογικό πρόσημο; Θεωρείς ότι θα συνεχίσουμε να έχουμε τόσο σαφή και ξεκάθαρα τα όρια μεταξύ αριστεράς, δεξιάς και κέντρου;
Να σου δώσω ένα σχήμα. Σαν σχήμα η Βουλή είναι σαν θέατρο, αρχαίο ελληνικό θέατρο. Αυτό που λέμε σήμερα, αμφιθέατρο· αδίκως λέγεται αμφιθέατρο που είναι δύο θέατρα μαζί, όπως το γήπεδο αυτό.
Σήμερα η Βουλή από αρχαίο θέατρο με τις μεταβολές έχει γίνει αμφιθέατρο. Είναι κυκλικό και βλέπεις ότι αυτοί που δεν θα ψηφίσουν Κασιδιάρη, γιατί μπορεί να μην κατέβει, πιο εύκολα θα μετακινηθούν προς το ΣΥΡΙΖΑ και τον Βαρουφάκη.
Η θεωρία των δύο άκρων;
Δεν είμαι πολύ υπέρ αυτού. Βλέπεις όμως ότι η λεγόμενη αντισυστημική ψήφος δεν είναι ούτε αριστερή ούτε δεξιά, είναι μόνο αντισυστημική με τη λογική γης μαδιάμ… «γαία πυρί μιχθήτω». Ποιος θα τα κάνει χειρότερα; Ο Βαρουφάκης; Οι ακροδεξιοί; Η Χρυσή Αυγή; Το αντισυστημικό δηλαδή δεν είναι αριστερό ή δεξιό πια· είναι το κάτω θέατρο.
Θα ενταθεί πιστεύεις;
Ναι. Εντείνεται παντού. Δεν μπορεί η Γαλλία, που είναι η μητέρα της δημοκρατίας, να έχει βγάλει δύο φορές τη Λεπέν στο δεύτερο γύρο και να την ψηφίζει και η αριστερά.
Ο μισός πληθυσμός θεωρεί ότι είναι έξω από τον πλούτο. Και να σου πω κάτι; Δίκαια το θεωρεί. Βέβαια, έχουμε φτάσει σε άλλα επίπεδα· δεν συζητάμε για το αν έχουμε να φάμε, τότε δεν είχαν να φάνε, αλλά το μακριά από τον πλούτο είναι σωστό. Είναι δίκαιο. Βλέπεις να έχουμε τη συσσώρευση του πλούτου στο 1,5% του πληθυσμού της γης. Είναι δίκαιο;
Εγώ δεν τους αδικώ καθόλου και θεωρώ πολύ συντηρητικό το να λέμε ότι είμαστε απλώς λίγο πιο αριστεροί ή λίγο πιο δεξιοί. Πρέπει να πάμε μπροστά, να μιλήσουμε ευθέως για αναδιανομή του πλούτου. Και όταν βλέπεις αυτά τα αίσχη που κάνει η κυβέρνηση που αρπάζει τα λεφτά από την τσέπη του κόσμου για να τα δώσει στους τρεις μεγάλους της ενέργειας, αυτό εξοργίζει και πολύ δικαίως εξοργίζει.
Αυτό πρέπει να αλλάξουμε· την αναδιανομή του πλούτου.
Λοιπόν, σε ευχαριστώ πάρα πολύ.
Και εγώ περάσαμε πολύ ωραία.
Περάσαμε ωραία, κρυώσαμε λίγο…
Ήταν όμως ωραία. Κράτα την επόμενη φορά να σου πω για ένα για το κεφάλαιο της ζωής μου, της ΕΒΕΤΑΜ, για το οποίο είμαι πολύ περήφανος για το τι έχω προσφέρει…
*Φωτογράφιση: Κώστας Μάντζιαρης
**Βίντεο/μοντάζ: Θοδωρής Γκουτζαμάνης
