Ένα προεδρικό διάταγμα, το ΠΔ 85/2022, που αφορά συνολικά 71 κλάδους και 205 ειδικότητες, ήρθε και τάραξε τα νερά του καλλιτεχνικού κόσμου. Οι αντιδράσεις και οι συζητήσεις πολλές. Απεργίες, πορείες διαμαρτυρίας, παραιτήσεις των καθηγητών του Εθνικού Θεάτρου και τέλος μια συνάντηση την περασμένη Τετάρτη του πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη με τους εκπροσώπους των καλλιτεχνικών σωματείων και των σπουδών καλλιτεχνικών σχολών.
Το theCommonSense? συνάντησε την Καλλιτεχνική Διευθύντρια του Θεσσαλικού Θεάτρου για μια διεξοδική συζήτηση πάνω στο θέμα της εκπαίδευσης και της πιστοποίησης των σπουδών των καλλιτεχνών.
Τι ακριβώς συνέβη με το περίφημο ΠΔ 85/2022; Πόσο πίσω πάει χρονικά το πρόβλημα; Γιατί οι καλλιτέχνες είναι τόσο αγανακτισμένοι; Τι πρέπει να μείνει ως συμπέρασμα;
Η Κυριακή Σπανού αναλύει το πρόβλημα σε βάθος, μιλά για την κρατική ευθύνη να βρεθούν οι τρόποι τα εν λόγω πτυχία να πιστοποιηθούν. Και κυρίως για τη σοβαρή δουλειά σε βάθος που πρέπει να γίνει για να αντιμετωπιστεί ο πληθωρισμός των δραματικών σχολών, η έλλειψη προγράμματος σπουδών, οι προδιαγραφές του διδακτικού προσωπικού. Μιλά για το ταλέντο, που το διαχωρίζει από το θεσμικό πλαίσιο. Για την έλλειψη στρατηγικού πλάνου για τον πολιτισμό και τις ζωές των ανθρώπων.
«Αυτή η ευθύνη όμως, είναι μία ευθύνη 20 ετών. Δεν είναι μια σημερινή ευθύνη. Κατά τη προσωπική μου γνώμη, οφείλεται στο δυσκίνητο, στην αδιαφορία, την άγνοια της δημόσιας διοίκησης και την έλλειψη συνεργασίας των φορέων».
…
Τι ακριβώς συνέβη με το περίφημο ΠΔ 85/2022;
Το ΠΔ περιλαμβάνει πάρα πολλές ειδικότητες όσον αφορά το status των πτυχίων τους και ξεκίνησε περισσότερο ως συνεργασία του υπουργείου Εσωτερικών ως προς το προσοντολόγιο, Παιδείας ως προς την διαβάθμιση και υπουργείου Πολιτισμού εν μέρει για το κομμάτι των καλλιτεχνικών, καθώς όπως είπαμε το ΠΔ αφορά πολλές ειδικότητες που δεν υπάγονται σε αυτό.
Γιατί τώρα δημιουργήθηκε ιδιαίτερο θέμα με τους ηθοποιούς… -αν και το θέμα είναι πολύ σύνθετο και αφορά και τα ωδεία και τον χορό.
Το πρόβλημα είναι ότι οι δραματικές σχολές δίνουν πτυχία τα οποία σφραγίζει το υπουργείο Πολιτισμού, καθώς είναι υπό την εποπτεία του. Οι φοιτητές δίνουν εξετάσεις σε επιτροπή του υπουργείου Πολιτισμού και αποφοιτούν με σφραγίδα του υπουργείου. Εκεί είναι που δημιουργήθηκε το θέμα: πως ενώ είσαι ένας φορέας που έχεις αναγνωρίσει τις δραματικές σχολές, έχεις την εποπτεία των εξετάσεων εισαγωγής και αποφοίτησης, ξαφνικά δεν αναλαμβάνεις την ευθύνη να βρεθούν οι τρόποι τα εν λόγω πτυχία να πιστοποιηθούν;
Αυτή η ευθύνη όμως, είναι μία ευθύνη 20 ετών. Δεν είναι μια σημερινή ευθύνη. Κατά τη προσωπική μου γνώμη, οφείλεται στο δυσκίνητο, στην αδιαφορία, την άγνοια της δημόσιας διοίκησης και την έλλειψη συνεργασίας των φορέων.
Αναφέρεστε στην Συνθήκη της Μπολόνια;
Πρέπει να πάμε πίσω στην Συνθήκη της Μπολόνια του 1999 που είναι μια οδηγία της Ε.Ε. για να δημιουργηθεί ένα κοινό σύστημα μονάδων για την πιστοποίηση των πτυχίων (ECTS). Διαμορφώθηκαν τότε εκ νέου οι βαθμίδες ανώτερης και ανώτατης εκπαίδευσης στην Ελλάδα και καταργήθηκε η τεχνολογική. Έτσι τα ΤΕΙ έγιναν ΑΤΕΙ και οι ανώτερες σχολές τριετούς φοίτησης μείναν στον αέρα, ενώ παράλληλα δημιουργήθηκαν τα ΙΕΚ που είναι όμως σχολές κατάρτισης.
Το ΠΔ προέκυψε για να αντιμετωπίσει τα ερωτήματα διαφόρων υπηρεσιών κυρίως ως προς το υπουργείο Εσωτερικών σχετικά το τι θα πρέπει να κάνουν ως προς την πιστοποίηση σε περιπτώσεις αποφοίτων τριετούς φοίτησης από ανώτερες σχολές. Το αποτέλεσμα είναι το εν λόγω ΠΔ που λειτούργησε ως «σκούπα» για πολλές επαγγελματικές ειδικότητες τις οποίες τις κατέταξε ως αποφοίτους ΔΕ (Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης).
Από ότι καταλαβαίνω, θεωρείται ότι το ΠΔ δεν ήταν μια συνειδητή κυβερνητική στρατηγική για τον πολιτισμό…
Ναι, έτσι το καταλαβαίνω. Ότι συνέβη «κατά λάθος». Βέβαια, όσον αφορά την γενικότερη πολιτική απέναντι στον σύγχρονο πολιτισμό υπάρχει πολύ σοβαρό ζήτημα. Και θα το πάρω το θέμα ανάποδα, μιλώντας πάντα για τις παραστατικές τέχνες.
Σε διάφορες οικονομικές έρευνες που έχουν γίνει προκύπτει ότι ενώ ο κύκλος εργασιών δεν είναι τεράστιος οικονομικά, αν δεν υπήρχε το θέατρο θα περιοριζόταν το ποσοστό των επιχειρήσεων εστίασης στο δέκα μόλις τοις εκατό αυτού που υπάρχει σήμερα στο κέντρο της Αθήνας. Το θέατρο, οι παραστατικές τέχνες, ο χορός δημιουργούνε καταρχήν σε όλες τις πόλεις ένα οικονομικό κίνητρο μέσα από την καθημερινή ροή κόσμου που πηγαίνει στις παραστάσεις· διαφορετικά ο κόσμος θα έβγαινε κυρίως τα Σαββατοκύριακα, τουλάχιστον στο κέντρο. Με αυτό τον τρόπο οι παραστατικές τέχνες συμβάλλουν στην οικονομική ζωή της πόλης, μέσα από τον καθημερινό ρυθμό που δημιουργούν. Πόσο εύκολα θα μπορούσαμε να φανταστούμε ότι θα κατέβαινε στο κέντρο της Αθήνας κόσμος από διάφορες συνοικίες αν δεν υπήρχαν οι καλλιτεχνικές εκδηλώσεις, παραστάσεις, συναυλίες; Θα είχε ερημωθεί το κέντρο…
Τώρα, όσον αφορά αποκλειστικά στο θέμα του πολιτισμού… Σε ότι αφορά τον σύγχρονο πολιτισμό στην Ελλάδα, από την εποχή που ο Μικρούτσικος πήρε κάποιες θαρραλέες αποφάσεις και έφτιαξε το Δίκτυο Πόλεων, που ήταν μια συγκεκριμένη στρατηγική για τον πολιτισμό, τα πράγματα δεν έχουν κινηθεί προς καμία κατεύθυνση. Πέρασαν τα μνημόνια και η οικονομική και υγειονομική κρίση και όλα αυτά ισοπεδώθηκαν· έχουν μείνει όλα χωρίς κανένα κανονιστικό πλαίσιο και στρατηγικό πλάνο ανάπτυξης.
Ας ξαναγυρίσουμε στους ηθοποιούς…
Όσον αφορά στους ηθοποιούς, το πρόβλημα ξεκινά από την εκπαίδευση.
Υπάρχει ένας πληθωρισμός σχολών, δυσανάλογος των αναγκών· δεν μπορεί να βγαίνουν 1000 ηθοποιοί τον χρόνο… Πέρυσι δώσανε 1300 υποψήφιοι εισαγωγικές εξετάσεις και όλοι αυτοί διοχετεύονται στις σχολές, κρατικές και ιδιωτικές. Στις σχολές δε, δεν εφαρμόζεται ο νόμος για τις προδιαγραφές υποδομής που πρέπει να έχει μια δραματική σχολή. Μιλάμε για τα τεχνικά χαρακτηριστικά. Μετά έρχονται τα ποιοτικά που έχουν να κάνουν με το πρόγραμμα σπουδών που εφαρμόζεται· μην ξεχνάμε ότι το πρόγραμμα σπουδών είναι η βάση για τις μονάδες πιστοποίησης. Δεν υπάρχει ένα συγκεκριμένο, και ενιαίο, νομοθετημένο πρόγραμμα σπουδών για τις δραματικές σχολές. Να ξέρουμε τι εννοούμε όταν μιλάμε για παράδειγμα για το σύστημα θεατρικής εκπαίδευσης Stanislavski, να υπάρχει μια κοινή γλώσσα. Μπορεί σε μια Ιατρική για παράδειγμα να λείπει το μάθημα της ανατομίας ή να είναι διαφορετικό από σχολή σε σχολή;
Αυτά τα βήματα θα έπρεπε να έχουν γίνει.
Για αυτό μιλάω για απαξίωση του πολιτισμού· το θέματα είναι πολλά, όχι μόνο ένα· απλά τώρα φαίνεται η κορυφή του παγόβουνου.
Μετά το πρόγραμμα σπουδών, πάμε στο κομμάτι του διδακτικού προσωπικού. Πρέπει να έχει ένα βιογραφικό με το οποίο συμφωνεί η πολιτεία για τα χαρακτηριστικά που απαιτεί ώστε να μπορεί να διδάξει. Πρέπει να θέσει προδιαγραφές.
Όλα αυτά λειτουργούν σε ένα επίπεδο ανομίας.
Δεν είναι παράλογο να έρχεται το υπουργείο Παιδείας και να αναρωτιέται τι και πως πιστοποιήσει, καθώς ο καθένας, η κάθε σχολή κάνει ότι θέλει.
Δηλαδή το μεγάλο πρόβλημα ξεκινά από το ότι δεν υπάρχουν κανονιστικά και ρυθμιστικά πλαίσια που να δίνουν τις προδιαγραφές σε συνδυασμό με το γεγονός ότι υπάρχουν άπειρες ιδιωτικές δραματικές σχολές…
Ναι, που δεν ελέγχονται. Καλώς υπάρχουν· όποιος θέλει θα πρέπει να μπορεί να κάνει θέατρο. Αλλά ας είναι εργαστήρια· δεν μπορεί να είναι όλες δραματικές σχολές.
Η εκπαίδευση, που για μένα είναι το βασικό θέμα, έχει αφεθεί από την πολιτεία ακαθόριστη. Αφήσαν τους ανθρώπους επί 20 χρόνια να τελειώνουν αυτές τις σχολές, χωρίς να είναι ενήμεροι ότι δεν υπάρχει αναγνώριση από το υπουργείο Πολιτισμού. Η σφραγίδα του υπουργείου δεν είναι ακαδημαϊκή πιστοποίηση. Αν ξέρει κάποιος μπορεί να επιλέξει ό,τι θέλει. Στο Παρίσι για παράδειγμα υπάρχει το εργαστήρι του Λεκόκ που είναι διάσημο· είναι εργαστήρι, δεν σου δίνει πτυχίο δραματικής σχολής, αλλά είναι ο Λεκόκ.
Τι έχει αλλάξει τελικά με αυτό το ΠΔ; Τι δεν μπορεί να κάνει πλέον κάποιος καλλιτέχνης, ηθοποιός, που πριν μπορούσε;
Δεν έχει αλλάξει κάτι. Απλά μπήκε ταφόπλακα και κλείνει η συζήτηση για κάτι που μέχρι τώρα ήταν ανοιχτό.
Υπάρχει και το θέμα των μεταβατικών πτυχίων, αυτών που αφορούν σπουδές από το 2020 μέχρι το 2023. Δεν έχει προτείνει το κράτος κάτι σχετικά με το πώς θα κινηθούν αυτοί οι φοιτητές προς μία κατοχύρωση και ανωτατοποίηση των σπουδών τους. Μια λύση θα ήταν παράδειγμα να πάνε στο Πανεπιστήμιο Θεάτρου της Θεσσαλονίκης και παίρνοντας ένα προκαθορισμένο από το κράτος αριθμό μαθημάτων να μπορέσουν να έχουν την ανωτατοποίηση που επιθυμούν. Ή αν έχεις τελειώσει μία σχολή και έχεις παίξει σε έναν καθορισμένο αριθμό επαγγελματικών παραστάσεων, να υπάρχει η δυνατότητα αναγνώρισης του πτυχίου.
Η αντίδραση λοιπόν υπήρξε όχι λόγω μεγάλης αλλαγής στο status quo ante, αλλά επειδή έκλεισε το θέμα;
Ακριβώς. Με το ΠΔ ήταν σαν να έκλεισε οριζοντίως το θέμα και ότι δεν πρόκειται να ασχοληθεί ξανά το κράτος επ΄ αυτού.
Επίσης, οι ηθοποιοί υφίστανται αυτή την πραγματικά εγκληματική αδιαφορία για τον πολιτισμό, που έχει να κάνει με τον πληθωρισμό. Ό,τι “πληθωρίζεις¨” χάνει την αξία του. Όταν στην αγορά κάθε χρόνο βγαίνουν χίλιοι ηθοποιοί, θα δουλέψουν αναγκαστικά με 5 ευρώ, με 8, με 10 ευρώ, με ποσοστά από τα κέρδη της παράστασης, με απλήρωτες πρόβες και λοιπά. Άρα έχει ο χώρος “ανεπαγγελματοποιηθεί”. Υπάρχει μεγάλη προσφορά και τεράστιο άνοιγμα της ψαλίδας αμοιβών· κάποια ονόματα πληρώνονται πολύ ακριβά, ακριβώς γιατί θα φέρουν κόσμο, αλλά οι από κάτω λειτουργούν μη επαγγελματικά. Η ψαλίδα αυτή έχει οδηγήσει τους ηθοποιούς σε ένα τεράστιο αδιέξοδο.
Οπότε, αν δεν μπορούν να διδάξουν σε κάποιο σχολείο, ή ως ΔΕ δεν μπορούν να παραδώσουν μαθήματα, τι θα κάνουν όλοι αυτοί οι άνθρωποι;
Οι ηθοποιοί υφίστανται το αρρύθμιστο του πράγματος.
Και κάπου εδώ αρχίζει και η συζήτηση για το ταλέντο, που είναι μια απόλυτη βλακεία. Το ταλέντο, η κλίση, το χάρισμα υπάρχει σε όλους τους ανθρώπους σε αυτό που κάνουν. Το ότι ένας άνθρωπος είναι genious για να είναι πυρηνικός φυσικός, δεν σημαίνει ότι δεν θα σπουδάσει φυσική. Το επίπεδο των σπουδών δεν έχει καμία σχέση με το ταλέντο. Δεν θα αφήσεις ως κράτος κάποιον γιατρό να κάνει εγχείρηση επειδή έχει ταλέντο, ενώ δεν έχει τελειώσει την ιατρική σχολή. Αυτά ισχύανε τον περασμένο αιώνα που ήταν άλλο το τοπίο. Η συζήτηση για το ταλέντο θολώνει τα νερά· το ταλέντο είναι υπαρξιακό θέμα, τι σημαίνει για τη ζωή κάποιου να είναι καλλιτέχνης, τα ρίσκα που παίρνει. Δεν σχετίζεται με το κράτος και το θεσμικό κομμάτι που ασχολείται με το βασικό πλαίσιο. Από κει και πέρα, το ποιος θα ανέβει πολύ ψηλά είναι δικό του θέμα, όχι του κράτους.
Ως πολιτεία πρέπει να ορίσεις τι προσφέρεις· παιδεία; μαθητεία; εκπαίδευση; χόμπι; Το μεγάλο ταλέντο θα πάει όπου θέλει. Είναι αυτό που λέμε ότι η Ελλάδα έχει πολύ μεγάλα ταλέντα, αλλά δεν έχει έργο. Όπως έχω και πολλά ταλέντα στο ποδόσφαιρο, αλλά δεν έχω ποδόσφαιρο που να διακρίνεται.
Μετά την τροποποίηση του ΠΔ που είχε προηγηθεί και τη χθεσινή συνάντηση με τον Πρωθυπουργό αλλάζει κάτι; Η χρονική συγκυρία που συμπίπτει με την προεκλογική περίοδο βοηθά ή πολώνει κι άλλο την κατάσταση;
Είναι λάθος η κομματικοποίηση του ζητήματος. Το θέμα είναι να βρεθούν λύσεις. Αφορά έναν ολόκληρο κλάδο και ανθρώπους. Δεν πρέπει να προσεγγιστεί καθαρά αντιπολιτευτικά. Οι συνδικαλιστικές οργανώσεις θα το αντιμετωπίσουν έτσι, γιατί αυτή είναι η δουλειά τους· κάνουν πολιτική.
Αυτή τη στιγμή δεν μιλάω συνδικαλιστικά, γιατί ξέρω ότι το θέμα είναι δύσκολο. Δεν μπορεί κανένα υπουργείο Πολιτισμού να κάνει τίποτα, αν δεν κινηθεί του υπουργείο Παιδείας. Τελεία.
Το θέμα είναι πολυσύνθετο και χρονοβόρο στην επίλυσή του. Πρέπει να ανοίξουν οι διαδικασίες με βασικό τρόπο.
Αυτό που φοβάμαι είναι ότι η κυβέρνηση, μετά τις τελευταίες εξελίξεις, θα εστιάσει στις αμοιβές ως ΠΕ που δίνουν μια λύση στο μισθολογικό κομμάτι και τα υπόλοιπα θα μείνουν ως έχουν. Αλλά για να υπάρξουν ουσιαστικές λύσεις πρέπει πρώτα να γίνει νομική έρευνα σε ότι αφορά την νομολογία για την καλλιτεχνική εκπαίδευση, από τα Βασιλικά Διατάγματα του 1930. Δεύτερον, πρέπει να συμπράξει το υπουργείο Παιδείας. Μου κάνει μεγάλη εντύπωση που απέχει μέχρι στιγμής από τις συζητήσεις.
Τι θεωρείτε ότι πρέπει να μείνει ως συμπέρασμα μετά από αυτή την ιστορία του Προεδρικού Διατάγματος και των κινητοποιήσεων;
Τέρμα η προχειρότητα, η αδιαφορία για ότι αφορά τις ζωές των ανθρώπων. Αυτό με απασχολεί εμένα. Είναι πολύ πιο σοβαρό το θέμα από τις κομματικές αντιπαλότητες γιατί αφορά ζωές ανθρώπων.