Η συζήτηση με τον καθηγητή ψυχολογίας Ηλία Κουρκούτα και τον ψυχίατρο Δημήτρη Καραμανάβη με θέμα την πολιτική ορθότητα, θα έλεγα πως δεν ακολούθησε κανέναν από τους «δημοσιογραφικούς» τυπικούς κανόνες, τους politically correct…
Ήταν μια συζήτηση που έγινε παρουσία «κοινού», κοινών φίλων δηλαδή ένα μεσημέρι με λιακάδα έξω, με διακοπές, σχόλια και παρεμβάσεις των λοιπών παρευρισκόμενων της παρέας και περαστικών γνωστών και φίλων που σταματούσαν στο τραπέζι μας.
Είχαμε προαποφασίσει ότι θα συναντιόμασταν για να συζητήσουμε για την πολιτική ορθότητα, ξεκινώντας έτσι ένα κύκλο συζητήσεων μεταξύ μας είτε γραπτών, όπως η συγκεκριμένη, είτε προφορικών σε ηχητικά podcasts. Ίσως, ασυνειδήτως, να επιλέξαμε αυτό τον ανορθόδοξο τρόπο, για να «κλείσουμε το μάτι» σε όλους αυτούς τους «κώδικες» που απαιτεί σήμερα η πολιτική ορθότητα…
Δεν ξεκινήσαμε από ορισμούς, ούτε από ερώτηση εμού της συντονίστριας. Ξεκινήσαμε από μια ερώτηση του Δημήτρη στην οποία τοποθετηθήκαμε με τον Ηλία και αφεθήκαμε στη ροή της συζήτησης και στους κρυμμένους ελεύθερους συνειρμούς της…
…
Δ.Κ.
Είναι η πολιτική ορθότητα μοντέρνα ή μεταμοντέρνα;
ΗΚ
Δεν ξέρω αν είναι μοντέρνα ή μεταμοντέρνα… με αυτούς τους όρους… ως πολιτική ορθότητα είναι αντανάκλαση της σύγχρονης εποχής και της τάσης για ισότητα σε όλους τους τομείς… πεδίο αιχμής είναι η γλώσσα, ο λόγος που θεωρητικά αντανακλά τις ανισότητες εκεί εφαρμόζεται πολύ με υπερβολές ή όχι αυτή η έννοια.
Ε.Μ
Θα μπορούσαμε να πούμε ότι η έννοια της πολιτικής ορθότητας στο πλαίσιο που τίθεται σήμερα είναι μεταμοντέρνα, αλλά στην πραγματικότητα, στις εκάστοτε κοινωνίες και πολιτιστικές κουλτούρες του παρελθόντος, η πολιτική ορθότητα θα μπορούσε να υπήρξε με την έννοια του πως είναι σωστό να συμπεριφέρονται οι άνθρωποι. Άρα, θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι έννοια διαχρονική που σε κάθε εποχή έχει διαφορετικά κοινωνικά και λοιπά χαρακτηριστικά και κυρίως παίρνει διαφορετικές φόρμες. Η κύρια φόρμα της πολιτικής ορθότητας σήμερα για μένα είναι ότι παίρνει χαρακτηριστικά «κινήματος».
Δ.Κ.
Εγώ θεωρώ ότι εξυπηρετεί διαφορετικές «διαφορετικότητες». Είναι διαφορετικές οι «διαφορετικότητες» του παρελθόντος με τις σημερινές. Ίσως λοιπόν να εξελίσσεται το φαινόμενο της πολιτικής ορθότητας…
Η.Κ.
Προσωπικά, δεν θεωρώ ότι υπήρχε η έννοια της πολιτικής ορθότητας σε άλλες εποχές αλλά κοινωνικών και ηθικών κανόνων που επιβαλλόταν από τα πάνω (εκκλησιαστική- πολιτική εξουσία, δεσποτάτα και φεουδαρχία παλιότερα). Και βέβαια, πρακτικές και συμπεριφορές βασισμένες σε πολλές προκαταλήψεις σε σχέση με τη φύση, γυναίκα, το σεξ, το σώμα κλπ. Σε πιο πρόσφατες εποχές υπήρχε ο ηθικός συντηρητισμός για άντρες και γυναίκες, τα κοινά θρησκευτικά και κοινωνικά «πρέπει». Η έννοια του politically correct συνδέεται κυρίως με το φύλο και την εθνότητα/καταγωγή, αν και υπάρχει και κοινωνικός/οικονομικός ακόμη και ηλικιακός ρατσισμός. Ενώ παλιές αρχές π.χ. να σέβεσαι την «μάνα σου και τον πατέρα» ή τον ανώτερο έχουν υποχωρήσει λόγω των μεγάλων κινημάτων αμφισβήτησης από το ’60 και μετά κυρίως.
Στις κοινωνίες του παρελθόντος είχαμε κοινωνικές ανισότητες, σοβαρά ζητήματα καταπίεσης και περιορισμού ελεύθερης έκφρασης και παρωχημένα στερεότυπα με βάση τη σημερινή λογική. Ο εξουσιαστικός λόγος και η ιδεολογία, η καθημερινή γλώσσα εξέφραζαν τις ανισότητες και προερχόταν από τον φεουδάρχη, την εκκλησία, την αριστοκρατία, τους άρχοντες οι οποίοι επιβάλανε τις κοινωνικές πραγματικότητες. Υπάρχει εξέλιξη σε τεράστιο βαθμό. Ο εξουσιαστικός λόγος αμφισβητήθηκε ήδη από την Αναγέννηση και αργότερα, αλλά πολλές φορές σήμερα επιβάλλεται εκ των άνω μια πολιτική/κοινωνική ορθότητα με προοδευτικό-εξισωτικό χαρακτήρα και έμφαση ακόμη και σε γλωσσικές λεπτομέρειες χωρίς να έχουν γίνει οι απαραίτητες εσωτερικές αλλαγές.. Δεν έχει νόημα να αποκαλώ Ρομά τους τσιγγάνους και η στάση μου να είναι καθαρά διαχωριστική ή αρνητική απέναντι τους. Να παλεύω για τα δικαιώματα των γυναικών και στις σχέσεις μου να είμαι καταπειστικός ή κυριαρχικός, παρομοίως ριζοσπάστης αριστερός στο λόγο και στην πραγματική μου ζωή να απολαμβάνω όλα τα αγαθά κ τον οικονομικό πλούτο των ανώτερων τάξεων και συχνά και της εξουσίας, όντας επαγγελματίας πολιτικός. Δεν έχει νόημα να βάζω το «ουδέτερο άρθρο» στη γλώσσα για τους άφυλους, αν δεν υπάρχει και μια ουσιαστική αλλαγή στην κοινωνική πραγματικότητα αλλιώς είναι απλά σχηματική συμμόρφωση στους ισχύοντες κανόνες. Δυστυχώς υπάρχει ακόμη βία και αποκλεισμός στις κοινωνικές σχέσεις σε όλες τις εκφάνσεις.
Δ.Κ.
Ας το θέσουμε έτσι: σήμερα υφίστανται άλλου τύπου κοινωνικές διαφοροποιήσεις και συνεπώς άλλου είδους κοινωνικά δυναμικά εξυπηρετεί σήμερα η πολιτική ορθότητα.
Η πολιτική ορθότητα, για να το θέσω πιο αδρά, μπορεί τον μεσαίωνα, για παράδειγμα, να ήταν η καταστολή του φεουδάρχη.
Ε.Μ.
Μήπως, στο επίπεδο που το έθεσε ο Ηλίας πιο πριν, ότι υπήρχαν έντονες κοινωνικές ανισότητες στο παρελθόν… μήπως σήμερα μπορούμε να μιλάμε για αυτή την μορφή πολιτικής ορθότητας γιατί σε μεγάλο βαθμό θέματα τα οποία αφορούσαν ακραίες κοινωνικές ανισότητες έχουν λειανθεί και τώρα στρεφόμαστε περισσότερο προς τον άνθρωπο και την ταυτότητά του; Είναι πιο υπαρξιακή η πολιτική ορθότητα του σήμερα;
Δ.Κ.
Αυτό που λες το βλέπω ως εξής: δεν έχουμε να κάνουμε μόνο με την «ταυτότητα» σε επίπεδο ατόμου –αυτός ο ένας, ο άνθρωπος, που είναι -βέβαια- ένα θέμα…, αλλά περισσότερο σε επίπεδο κοινωνικής ταυτότητας, σε επίπεδο ατόμων, στο οποίο ενσωματώνονται περρισσότερες έννοιες και περισσότερες «διαφορετικότητες». Η κοινωνία είναι πιο ανεκτική… Αν αυτό είναι και πιο ανθρωπιστικό δεν ξέρω…
Η.Κ.
Ναι η σημερινή κοινωνία είναι υπέρ του ατόμου, του υποκειμένου, του πολίτη. Και υπάρχει (η πολιτική ορθότητα) για πολύ περισσότερες διαφορετικότητες σήμερα. Η διαφορετικότητα είναι αναπόφευκτη και πλούτος για τη ζωή, όπως η βιοποικιλότητα έτσι και η ψυχική-κοινωνική ποικιλότητα είναι συστατικό στοιχείο. Η πρόσμιξη φυλών, ανθρώπων και ιστοριών, το ατομικό στο κοινωνικό, η συγχώνευση του εγώ στον άλλο είναι η φυσική τάση.
Από την άλλη, κάποιες φορές φτάνουμε στην εξουσία της διαφορετικότητας. Δεν έχεις δικαίωμα να εκφράζεις μια διαφορετική άποψη και καταλήγει κάποιος να αποκαλείται ρατσιστής ή σεξιστής, «δεξιός», φασίστας, κλπ. Είναι οι διάφορες αναπόφευκτες παρενέργειές όταν ταυτιζόμαστε πλήρως με μια ιδέα, μη δεχόμενοι καμία αμφισβήτηση…
Δ.Κ
Νομίζω ότι αυτό βλέπουμε στις παρυφές αυτής της κοινωνικής διεύρυνσης για την οποία μιλούσα νωρίτερα. Ίσως ερχόμαστε σε σημεία κοινωνικών οριοθετήσεων, σε συνεχείς κοινωνικές κατακτήσεις κι εγκολπώσεις. Σε συνεχείς επεκτάσεις ώστε να εμπεριεχθούν οι διαφοροποιημένες κοινωνικές θέσεις. Αυτό όμως υπάρχει ως μια συνεχής διαδικασία.
Ε.Μ
Αυτή η παρενέργεια παίρνει μεγέθη επικινδυνότητας και καταστρατηγεί όλη την προσπάθεια που γίνεται για πολιτική ορθότητα;
Δ.Κ.
Τι εννοείς, ότι γίνεται επικίνδυνο και μπορεί να καταστραφεί η κοινωνία;
Ε.Μ.
Όχι… εννοώ ότι στο πλαίσιο αυτό αρχίζει και γίνεται αναποτελεσματικό γιατί δημιουργεί πολώσεις…
Η.Κ.
Είναι συχνά επιθετικό όντως και μπορεί σε ακραίες μορφές να δημιουργεί νέες αντιπαραθέσεις. Η πολιτική ορθότητα δεν πρέπει να γίνει εξουσιαστικός λόγος και από προοδευτική απελευθερωτική να καταλήξει σε ολοκληρωτική ή απολυταρχική» σκέψη και στάση που λειτουργεί ως ταυτότητα των υπερασπιστών της..
Δ.Κ.
Εγώ νομίζω ότι είναι τρόπος, ένα εργαλείο, όχι τόσο συνειδητό ενδεχομένως διεύρυνσης νέων κοινωνικών θέσεων. Θα μπορούσαμε να το πούμε πολιτική ορθότητα.
Η.Κ.
Ισχύει αυτό.
Δ.Κ.
Μας βοηθάει το όριο, μας δίνει το ρυθμό. Ένα όριο που δείχνει ότι από δω και πέρα κάτι δεν πάει καλά.
Ε.Μ.
Έχουμε υπερδιόρθωση τελικά;
Η.Κ.
Το ανέφερα και πιο πριν. Υπάρχουν υπερβολές, φτάνεις να σκέφτεσαι το πως εκφράζεσαι μην τυχόν και σου ξεφύγει κάτι και θεωρεί μη πολιτικά ορθό.
Δ.Κ.
Νομίζω πάλι, ότι αυτό από κοινωνία σε κοινωνία διαφέρει. Και δεν χρειάζεται να το συγκρίνουμε με τις ΗΠΑ. Αν υποθέσουμε ότι απομακρυνόμαστε από τη Λάρισα προς ένα χωρίο του κάμπου… θα δούμε ότι άλλη πολιτική ορθότητα έχουν εκεί οι άνθρωποι. Σε άλλο σημείο είναι το δικό τους όριο.
Η.Κ.
Εννοείται πως κοινωνικά, πατριαρχικά στερεότυπα παραμένουν…
Δ.Κ.
Διαφορές μπορούμε να εντοπίσουμε και ανάμεσα σε συνοικίες της ίδιας πόλης…
Ε.Μ.
Είναι μια μορφή ακτιβισμού η πολιτική ορθότητα;
Η.Κ.
Βεβαίως και είναι. Ομάδες βγαίνουν να διαδηλώσουν, υπάρχουν συστηματικές καταγγελίες στα κοινωνικά δίκτυα…
(στο σημείο αυτό η συζήτηση διακόπτεται από ένα παρατεταμένο τηλεφώνημα και συνεχίζει εκ νέου…)
Ε.Μ.
Η πολιτική ορθότητα πόσο μπορεί να επηρεάσει τις διαπροσωπικές σχέσεις; Ή τις σχέσεις των φύλων; Για μένα και σε αυτό το πεδίο υπάρχει μια υπερβολή…
Η.Κ.
Ουσιαστικά, όλα αυτά τα κινήματα που αμφισβητήσανε την πατριαρχία, τις κοινωνικές ανισότητες –που αρχικά ήταν κυρίως ταξικές και οικονομικές- ασχολήθηκαν με τα φύλα από τη δεκαετία του ΄60 περίπου, μας έφτασαν στο σήμερα στο κίνημα της πολιτικής ορθότητας, στο οποίο όπως είπαμε βλέπουμε κάποιες υπερβολές και ακρότητες. Διότι δεν είναι το θέμα μόνο των έμφυλων διακρίσεων που είναι ένα από τα κυρίαρχα σήμερα.
Δ.Κ.
Είμαστε σε διαρκή επαναπροσδιορισμό των δυναμικών. Και σε κοινωνικό και σε ατομικό επίπεδο και σε διαπροσωπικό επίπεδο. Πρόσφατα σε δίκη επωνύμων στις ΗΠΑ κατατέθηκε ηχητικό ντοκουμέντο στο οποίο η σύζυγος με αποστροφή αναφερόμενη στον σύζυγό της του λέει «Δεν πρόκειται να πιστέψουν ότι ένας λευκός, πλούσιος, διάσημος όπως εσύ είναι θύμα ενδοοικογενειακής βίας» με θύτη την ίδια…
Η.Κ.
Πολλές φορές ασχολούμενοι μόνο με τα θέματα του φύλου, της σεξουαλικότητας και της πατριαρχίας γενικά και αόριστα βάζουμε στην άκρη ζητήματα ταξικά, κοινωνικά και άλλων ομάδων αλλά και ψυχικής ισορροπίας ή ποιότητας ζωής ζευγαριών και οικογενειών της καθημερινότητας που αντιμετωπίζουν προβλήματα και δυσκολίες, όπως και τραύματα και διαταραχές κάθε τύπου που δεν εξηγούνται ούτε οφείλονται απαραίτητα στην παραδοσιακή πατριαρχική δομή ή στα κατάλοιπα της.
Δ.Κ.
Συμφωνώ! Είναι ένας τρόπος πολλές φορές να στρέψουμε εκεί την προσοχή μας και να μην δούμε άλλα ζητήματα τα οποία «καίνε». Δηλαδή, η πολιτική ορθότητα εξαντλείται μόνο στα παραπάνω θέματα; Θα διαλέξω λοιπόν στα πλαίσια μιας πολιτικής ορθότητας μόνο τα ζητήματα προσανατολισμού φύλου; Ναι, καλά θα κάνω, αλλά μήπως υπάρχουν τόσα άλλα στη σκιά;
Η συζήτηση συνεχίστηκε, πήρε άλλες τροπές και τέθηκαν θέματα που χρειάζονται το δικό τους χώρο. Την κλείνω σε αυτό το σημείο με σειρά ερωτημάτων-προβληματισμών του Δημήτρη Καραμανάβη, όπως ακριβώς δηλαδή ξεκίνησε…
Μήπως τελικά η πολιτική ορθότητα έχει παρωπίδες που δημιουργούνται με την «εμμονή» της σε πολύ συγκεκριμένα πεδία του σύγχρονου κοινωνικού βίου;
* Ο Ηλίας Κουρκούτας γεννήθηκε στη Λάρισα το 1961. Είναι Κλινικός Ψυχολόγος και Καθηγητής στο ΠΤΔΕ του Πανεπιστημίου Κρήτης, με αντικείμενο την Ψυχολογία Παιδιών και Εφήβων με Διαταραχές (Συναισθηματικές-Συμπεριφορικές Δυσκολίες, Αναπτυξιακές Διαταρχές, Παραβατικές-αντικοινωνικές συμπεριφορές, κ.λπ.). Πραγματοποίησε τις μεταπτυχιακές σπουδές του στο Βέλγιο με υποτροφία του ΟΑΕΔ κι ολοκλήρωσε τη διδακτορική του διατριβή στο Πανεπιστήμιο της Λιέγης με υποτροφία του ΙΚΥ. Εργάστηκε στο ίδιο Πανεπιστήμιο ως ερευνητής στον τομέα ψυχοκοινωνικής ανάπτυξης του M. Born, ενώ συνδιηύθυνε με τον J. Melon για τέσσερα χρόνια τα σεμινάρια κλινικής ψυχανάλυσης. Παράλληλα, ειδικεύθηκε στην ψυχοθεραπεία παιδιών και εφήβων στο Φροϋδικό Ινστιτούτο Ψυχανάλυσης Βρυξελλών. Ερευνητικά ασχολείται με τον ρόλο των νέων μοντέλων ψυχικής υγείας, καθώς και των “ενταξιακών πρακτικών” στα σχολεία. Έχει διδάξει σε πολλά Πανεπιστήμια του εξωτερικού, είτε ως προσκεκλημένος καθηγητής, είτε μέσα από ευρωπαϊκά προγράμματα και έχει συγγράψει έναν μεγάλο αριθμό άρθρων στα ελληνικά, γαλλικά, αγγλικά, ισπανικά, γερμανικά και ιταλικά.
* Ο Δημήτρης Καραμανάβης μεγάλωσε στη Θεσσαλονίκη, όπου ολοκλήρωσε τις εγκύκλιες σπουδές του. Ολοκλήρωσε τις πτυχιακές σπουδές στο τμήμα Ιατρικής της Στρατιωτικής Σχολής Αξιωματικών Σωμάτων στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης. Το 2010 έλαβε την ειδίκευση στην Ψυχιατρική στη Γ΄ Πανεπιστημιακή Ψυχιατρική Κλινική του νοσοκομείου ΑΧΕΠΑ στη Θεσσαλονίκη.Εκπαιδεύτηκε σε ψυχιατρικά και ψυχολογικά θέματα ενηλίκων, ζευγαριών και οικογενειών, υπό το πρίσμα και την κατανόηση της ψυχανάλυσης και της ομαδικής ανάλυσης. Είναι Τακτικό Μέλος της Ελληνικής Εταιρείας Αναλυτικής Ομαδικής και Οικογενειακής Ψυχοθεραπείας και Μέλος της International Association for Group Psychotherapy (IAGP). Η παρουσία του στη Λάρισα από το 2012 συνοδεύτηκε από την εξάσκηση της Ψυχιατρικής στο ιδιωτικό του ιατρείο. Τα τελευταία χρόνια έχει την τιμή να συμπληρώνει ως Επιστημονικός Συνεργάτης το Ανθρώπινο Δυναμικό και τη Δράση της Θεσσαλικής Εταιρείας Ψυχικής Υγείας Περίθαλψης και Αποκατάστασης, σε πλαίσιο εφαρμογής της Κοινωνικής και Κοινοτικής Ψυχιατρικής.
Εύη Μποτσαροπούλου