Η Amélie Chelly είναι Ιρανολόγος, ερευνήτρια στο CADIS (EHESS-CNRS) – (Εθνικό Κέντρο Επιστημονικών Ερευνών), καθηγήτρια στο Πανεπιστήμιο Dauphine στο Παρίσι, υπεύθυνη αναφορών για την προεδρία της δημοκρατίας, το γαλλικό υπουργείο εξωτερικών, και την Βουλή καθώς και υπεύθυνη αναφορών ασφαλείας για τον στρατό.
Η συνέντευξη έγινε στο σπίτι μου στο Παρίσι το Σάββατο 1 Οκτωβρίου.
…
Γ.Α: Καλημέρα σας. Ο λόγος που σας ζήτησα αυτή τη συνέντευξη είναι τα τελευταία γεγονότα στο Ιράν που σχετίζονται με τον θάνατο της νεαρής Μάχσα. Σε σχέση με τις διαδηλώσεις και τις αντιδράσεις σε όλη τη χώρα για τον θάνατο της Μάχσα τι πιστεύετε; Είναι πραγματικά κάτι το εξαιρετικό αυτό που συμβαίνει;
Amélie Chelly : Το γεγονός από μόνο του δεν είναι σπάνιο, βέβαια αυτό δεν σημαίνει ότι κάθε φορά έχουμε τέτοιες διαδηλώσεις, εδώ θα πρέπει να πούμε ότι η δημοσιότητα που πήρε το γεγονός είναι πραγματικά εντυπωσιακή. Διαδηλώσεις διαμαρτυρίας υπάρχουν, δεν είναι τόσο σπάνιο, αυτό που είναι ιδιαίτερο είναι η δημοσιότητα που παίρνουν τα γεγονότα και ο τρόπος που παρουσιάζονται από τα μέσα ενημέρωσης, το πως τα ερμηνεύουν και την σημασία που προσδίδουν. Υπήρχαν διαδηλώσεις, επαναστατικές εξεγέρσεις ενάντια στο καθεστώς, πολύ πιο σημαντικές από αυτές των τελευταίων εβδομάδων αλλά κανένας δεν μιλούσε για αυτές στη δύση, τουλάχιστον όχι με αυτόν τον έντονο τρόπο.
Γ.Α: Αναφέρεστε σε διαδηλώσεις και εξεγέρσεις για τις ίδιες αφορμές και αιτίες η για άλλους λόγους;
Amélie Chelly: Μερικές φορές για τους ίδιους λόγους, αλλά άλλες φορές για τελείως διαφορετικούς. Θα αναφέρω τις φοιτητικές διαδηλώσεις του 1999 που ήταν πραγματικά πολύ πιο σημαντικές από τις πρόσφατες, είχαν έντονο πολιτικό και αντικαθεστωτικό χαρακτήρα και τελείωσαν με φοβερή καταστολή και εκατοντάδες θύματα τα οποία κρεμάστηκαν δημόσια. Το 2009 είχαμε επίσης μεγάλες πολιτικές διαδηλώσεις ενάντια στο εκλογικό αποτέλεσμα εξαιτίας της επανεκλογής του Μαχμούντ Αχμαντιμεζάντ, οι εκλογές θεωρήθηκαν νόθες, όπως και ήταν τελικά. Οι εξεγέρσεις ήταν πολύ βίαιες κι ήταν γενικότερα ενάντια στο θεοκρατικό σύστημα που υπάρχει μετά την ισλαμική επανάσταση του 1979.
Γ.Α: Το πολιτικό σύστημα που εγκαθίδρυσε η ισλαμική επανάσταση είναι μία δικτατορία κι αν δεν απατώμαι οι διαδηλώσεις απαγορεύονται. Αυτό σημαίνει ότι παίρνουν μεγάλο ρίσκο οι πολίτες όταν κατεβαίνουν στους δρόμους;
Amélie Chelly: Ναι είναι μία δικτατορία, γι’ αυτό και οι πολίτες κατά καιρούς εξεγείρονται και οι διαδηλώσεις συχνά έχουν θύματα. Οι πολίτες τους Ιράν είναι σε γενικές γραμμές εξοργισμένοι από την πολιτική και οικονομική κατάσταση της χώρας τους.
Γ.Α.: Από πότε άρχισε να εκφράζεται αυτή η αντίθεση στο καθεστώς; Από τον πρώτο καιρό της εγκαθίδρυσης του,η αργότερα;
Amélie Chelly: Αυτό άρχισε να γίνεται ιδιαίτερα αισθητό μετά το τέλος του πολέμου με το Ιράκ το 1988. Από τότε μέχρι σήμερα υπάρχουνε κατά καιρούς εξεγέρσεις και διαδηλώσεις ενάντια στο πολιτικό σύστημα.
Γ.Α: Πιστεύετε ότι αυτό που συμβαίνει τις τελευταίες εβδομάδες στο Ιράν είναι κάτι πολύ σοβαρό και βαθύ που μπορεί να δρομολογήσει διεργασίες κι άλλες εξελίξεις στην ιρανική κοινωνία;
Amélie Chelly: Αυτό που παρατηρούμε είναι ότι οι εξεγέρσεις και οι διαδηλώσεις που έγιναν σε όλη τη χώρα εξαιτίας του θανάτου της νεαρής Μαχσα γρήγορα πήραν πολιτικό και αντικαθεστωτικό χαρακτήρα. Υπάρχουν άνθρωποι σήμερα που είναι 45 χρονών στο Ιράν και δεν έχουν γνωρίσει άλλο πολιτικό καθεστώς, πληροφορούνται όμως χάρη στο ίντερνετ για το τι συμβαίνει στον κόσμο και το πως ζουν οι άνθρωποι αλλού, συγχρόνως δεν έχουν τις ενοχές των προηγούμενων γενιών που είδαν να εγκαθίσταται η ισλαμική θεοκρατική εξουσία και δεν μπόρεσαν να κάνουν κάτι για να το αποτρέψουν, έτσι λοιπόν υπάρχει μία σαφής διαφορά στον τρόπο προσέγγισης που έχει η νεολαία σε σχέση με το καθεστώς.
Γ.Α: Θεωρείται την προβολή που υπάρχει από τα μέσα ενημέρωσης και το ενδιαφέρον τους υπερβολικό σε σχέση με το γεγονός;
Amélie Chelly: Το ενδιαφέρον των μέσων ενημέρωσης πολύ απλά είναι έντονο γιατί τέτοιες θεματικές πουλάνε περισσότερο. Μία γυναίκα που θανατώνεται γιατί δε φοράει καλά το φουλάρι, ένας ομοφυλόφιλος ίσως που ζητάει αναγνώριση των δικαιωμάτων του, όλα αυτά ενδιαφέρουν περισσότερό το κοινό των δυτικών χωρών αυτό είναι ξεκάθαρο.
Γ.Α.: Θέλετε να πείτε ότι τα γεγονότα παρουσιάζονται και ερμηνεύονται με βάση τον δυτικό τρόπο σκέψης και μετράμε την σημασία τους με τους δικούς μας κώδικες που είναι τελείως διαφορετικοί από αυτούς των χωρών όπως το Ιράν;
Amélie Chelly: Ναι βέβαια, υπάρχει κι αυτό, όπως επίσης και το γεγονός ότι τα μέσα ενημέρωσης ακολουθούν σε γενικές γραμμές το περίγραμμα που δημιουργείται από τις διεθνείς σχέσεις. Για παράδειγμα όταν η Γαλλία και οι άλλες 6 χώρες υπέγραψαν την συμφωνία για τα πυρηνικά που θα επέτρεπε στο Ιράν να ξαναγίνει ένας ειλικρινής και έμπιστος συνομιλητής στο διεθνές πολιτικό πεδίο, βλέπαμε στα διάφορα κανάλια εκπομπές, ντοκιμαντέρ, αφιερώματα με πολύ θετικό πρόσημο για το Ιράν, τον πλούτο του, την πλούσια ιστορική παράδοση, ουρές για τουριστικές βίζες, κάποια στιγμή είχε γίνει ένας από τους καινούργιους εξωτικούς προορισμούς των ευρωπαίων. Αν κάποια στιγμή το Ιράν κάνει κάποιες ενέργειες που δεν θα αρέσουν στη Δύση η εικόνα που θα δώσουν τα μέσα ενημέρωσης θα είναι αρνητική.
Γ.Α.: Πάντοτε είχα την εντύπωση ότι το Ιράν σε σχέση με τα υπόλοιπα κράτη της μέσης Ανατολής είναι κάτι το ξεχωριστό, ότι υπάρχει μία ιδιαιτερότητα και κάτι εντελώς διαφορετικό από τους γείτονες του. Είναι έτσι;
Amélie Chelly: Ναι είναι γεγονός, θα έλεγα μάλιστα ότι έχει δύο ιδιαιτερότητες και όχι μία και αυτές είναι που το κάνουν να ξεχωρίζει. Η πρώτη είναι ότι είναι μουσουλμάνοι σιίτες και η δεύτερη ότι ανήκει στον μουσουλμανικό κόσμο αλλά δεν είναι άραβες, η πλειοψηφία των κατοίκων είναι Πέρσες (50%), τουρκόφωνα φύλλα (τουρκμένοι, αζύρριοι, κούρδοι κ.α) πληθυσμιακές ομάδες συγγενικές των πακιστανών (μπαλούτσοι κ.α). Σ´αυτή τη διπλή ιδιαιτερότητα μειοψηφούν στην κάθε περίπτωση. Είναι σιίτες, δηλαδή στο μειοψηφικό παρακλάδι του Ισλάμ και δεν είναι Άραβες.
Να υπενθυμίσω ότι στον μουσουλμανικό κόσμο το 90% είναι σουνίτες και μόνο το 10% είναι σιίτες, υπάρχει επίσης ένα μικρό παρακλάδι που βρίσκεται κυρίως το σουλτανάτο του Ομάν αλλά δεν παίζει τόσο μεγάλο ρόλο στον μουσουλμανικό κόσμο ή στη γεωπολιτική κατάσταση.
Εδώ θα ήθελα να πω μιας και αναφέρθηκα στο σουλτανάτο του Ομάν ότι είναι το διαπραγματευτικό κανάλι για την μέση Ανατολή, κάτι σαν την Ελβετία για την Ευρώπη. Όταν υπάρχουν αντιθέσεις μεταξύ των αραβικών χωρών, προσπαθούνε να βρούνε σημεία σύγκλισης και διπλωματικές επαφές πάντοτε διαμέσου του σουλτανάτου του Ομάν. Ανάμεσα στο Ιράν και την Σαουδική Αραβία οι σχέσεις είναι πολύ κακές και ο διάλογος δεν γίνεται ποτέ απ´ευθείας αλλά μέσω του Ομάν.
Η διάσπαση ανάμεσα σε σιίτες και σουνίτες είναι στη βάση της πολιτική και χρονολογείται αμέσως μετά από τον θάνατο του προφήτη Μωάμεθ. Σύμφωνα με τα χρονικά του Ταμπαρί μια μειοψηφία του μουσουλμανικού κόσμου λέγεται ότι άκουσε λίγο πριν το θάνατο του τον προφήτη να δίνει την εντολή της διαδοχής του στον ανιψιό και γαμπρό του Αλί ενώ η πλειοψηφία των μουσουλμάνων δεν είχε ακούσει κάτι τέτοιο. Η λέξη σουνίτης σημαίνει αυτός που κρατά τον παραδοσιακό τρόπο διαδοχής της εξουσίας, η λέξη Σιίτης σημαίνει αυτόν που διαφωνεί, που είναι αιρετικός κατά κάποιο τρόπο σε σχέση με την παράδοση.
Το Ιράν είναι το μόνο μουσουλμανικό Κράτος στον κόσμο όπου η τεράστια πλειοψηφία των κατοίκων είναι σιίτες, υπάρχει βέβαια ακόμη ένα κράτος όπου οι σιίτες είναι η πλειοψηφία, είναι το Αζερμπαϊτζάν εκεί όμως δεν είναι τόσο σημαντική αυτή η ιδιαιτερότητα γιατί στο Αζερμπαϊτζάν – πρώην σοβιετική Δημοκρατία – τα θρησκευτικά ήθη ήταν πολύ πιο χαλαρά.
Ένα άλλο σημαντικό χαρακτηριστικό του Ιράν είναι το ότι απέκτησε, «γέννησε», μία ιδεολογία. Οι ιδεολογίες, τα ιδεολογικά ρεύματα ήταν ένα χαρακτηριστικό της δύσης – είδαμε την αποτυχία των ιδεολογικών ρευμάτων και τα αναρίθμητα θύματα που προκάλεσαν.
Η ιδεολογία με την οποία προικίστηκε το Ιράν είναι αυτό που αποκαλούμε Θεοκρατία. Οι κυβερνώντες είναι απλά οι ενδιάμεσοι, ο ρόλος τους είναι να εφαρμόζουν τις εντολές που παίρνουν από το θεό στο λαό.
Το Ιράν κατάφερε να δημιουργήσει αυτή την ιδεολογία και να την εφαρμόσει σε επίπεδο κράτους. Είναι μοναδικό στη μέση Ανατολή.
Ούτε η Σαουδική Αραβία δεν έχει θεοκρατία. Εκεί υπάρχει ένα δικέφαλο σύστημα, από τη μία η πολιτική εξουσία με την πριγκιπική οικογένεια και από την άλλη η θρησκευτική εξουσία. Αυτές οι δύο εξουσίες βρίσκονται σε συνεχή διαπραγμάτευση χωρίς όμως η μία να επιβάλλεται στην άλλη, η ανώτατη αρχή δεν είναι θρησκευτική, ενώ στο Ιράν ο ανώτατος άρχων είναι ο αγιατολάχ που είναι ο θρησκευτικός ηγέτης.
…
Γ.Α.: Μιλήσατε για τις ιδεολογίες της Δύσης προηγουμένως.Για να καταλάβω καλύτερα,αναφέρεστε στις ιδεολογίες του 20ού αιώνα όπως τον κομμουνισμό, τον φασισμό, τον ναζισμό ή γενικότερα σε φιλοσοφικά ιδεολογικά ρεύματα του 19ου και του 18ου αιώνα;
Amélie Chelly: Ναι σε αυτά αναφέρομαι, αλλά γενικότερα σε όλα αυτά τα ρεύματα που γνώρισαν μία συστηματική εφαρμογή που είχε σαν συνέπεια την εξάλειψη των συνόρων ανάμεσα στην ιδιωτική και την δημόσια σφαίρα, κάτω από τον μανδύα του ολοκληρωτισμού.
Μία ιδεολογία έχει πάντοτε σαν στόχο να μπορέσει να εφαρμοστεί, και η πιο υψηλή βαθμίδα εφαρμογής μιας ιδεολογίας είναι η επιβολή της σαν την μία, απόλυτη και αλάνθαστη αλήθεια, και αυτό μπορεί να λειτουργήσει μόνο σε ένα ολοκληρωτικό περιβάλλον.
Γ.Α.: Θα μπορούσαμε δηλαδή να πούμε ότι το Ιράν στην ιστορική του εξέλιξη είχε μια προσέγγιση (ηθελημένη η αθέλητη) δυτικότροπη κατά κάποιο τρόπο;
Amélie Chelly: Είναι γεγονός ότι από το 1925 που πήρε την εξουσία η τελευταία δυναστεία,αυτή των Παχλαβί (ο τελευταίος Σάχης που έπεσε το 1979 ήταν της δυναστείας των Παχλαβί) είχαν αποφασίσει να πάρουνε μία συνειδητή κατεύθυνση προς την Δύση -ο προτελευταίος Σάχης ήταν πολύ φίλος του δυτικού πνεύματος και ξεκάθαρα προσπάθησε να δώσει μία τέτοια κατεύθυνση στη χώρα -αυτό το συνέχισε και ο τελευταίος Σάχης. Το Ιράν ήθελε να εκμοντερνιστεί και να ακολουθήσει τα δυτικά πρότυπα και δομές σε όλους τους τομείς, και για να γίνει αυτό ο Σάχης έστελνε τους καλύτερους φοιτητές της χώρας να σπουδάσουν στα δυτικά και αμερικανικά πανεπιστήμια. Αυτό έκανε και καλό αλλά και κακό τελικά. Αυτοί που σπούδασαν φιλοσοφία και ανθρωπιστικές επιστήμες επηρεάστηκαν πολύ από το δυτικό τρόπο σκέψης και κυρίως τον τρόπο και τις μεθόδους χρήσης των ανθρωπιστικών σπουδών και ιδεών, έχουμε λοιπόν έτσι τη γέννηση μιας κατηγορίας ανθρώπων που στοχάζονται και παράγουν σκέψη και ιδέες (με δυτικότροπη τρόπο – αφού εκεί σπούδασαν -. Από αυτούς δημιουργήθηκε η ιδεολογία της Θεοκρατίας, ένα τέκνο αυτής της κάστας ανθρώπων είναι και ο Αγιατολάχ Χομεϊνί που πήρε την εξουσία το 1979.
Γ.Α.: Είναι η ιδεολογία της θεοκρατίας που εγκαθίδρυσε η ισλαμική επανάσταση που κάνει το καθεστώς τόσο ριζοσπαστικό και σκληρό; Μία κοπέλα σαν την Μάχσα Αμίνι, θα είχε την ίδια τύχη σε ένα άλλο αραβικό κράτος στην Σαουδική Αραβία για παράδειγμα;
Amélie Chelly: Όσο αυτό κι αν σας φανεί παράξενο η σαουδική Αραβία είναι ακόμη πιο σκληρή από το Ιράν. Τα ήθη και τα έθιμα είναι ακόμη πιο συντηρητικά και θα λέγαμε πολύ χειρότερα, και υπάρχουν πολλοί λόγοι γι’ αυτό. Μπορεί στη Σαουδική Αραβία να μην υπάρχει θεοκρατία όπως είπαμε προηγουμένως, αλλά ο τρόπος που βλέπουν και ερμηνεύουν το Ισλάμ είναι πολύ πιο αυστηρός.
Γ.Α.: Θα μπορούσαμε να κάνουμε έναν παραλληλισμό των διαφορών που υπάρχουν στην χριστιανική θρησκεία μεταξύ ορθοδόξων, καθολικών, προτεσταντών και των διαφορών που υπάρχουν μεταξύ των σιιτών και των σουνιτών;
Amélie Chelly: Ανάμεσα στους σιίτες και τους σουνίτες υπάρχει ένας πόλεμος, ανοιχτός, αμείλικτος και σε όλα τα επίπεδα. Και μεγάλο μίσος. Για αυτόν το λόγο εξάλλου δημιουργήθηκε η Νταές. Θα σας εξηγήσω πως:
Το γειτονικό Ιράκ είναι μία χώρα όπου υπάρχει μία μικρή πλειψηφία των σιιτών 60% και μια μεγάλη μειοψηφία των σουνιτών 40%. Όταν ήταν ο Σαντάμ Χουσεΐν στην εξουσία, ο οποίος προερχόταν από το κόμμα του Μπαας, ευνοούσε τους σουνίτες και πάντοτε δυνάστευε τους σιίτες και κυρίως τους Κούρδους. Όταν το 2003 ο Σαντάμ έπεσε από την εξουσία η αγγλο-αμερικάνικη συμμαχία προσπάθησε να κάνει εκλογές για κοινοβούλιο με τρόπο όμοιο με αυτόν των δυτικοευρωπαϊκών χωρών, υπήρχε όμως σίγουρα μία ιδιαιτερότητα στο Ιράκ. Οι σιίτες ψήφισαν αποκλειστικά τους δικούς τους υποψήφιους και οι σουνιτες παρομοίως τους δικούς τους.
Με αυτή την αναλογία του πληθυσμού ήταν λογικό να βγουν στην κυβέρνηση οι σιίτες οι οποίοι βέβαια το πρώτο πράγμα που έκαναν ήταν να αρχίσουν να κυνηγούν και να καταπιέζουν τους σουνίτες σαν αντίποινα αυτών που είχαν υποφέρει τόσα χρόνια κατά τη διάρκεια της εξουσίας του Σαντάμ.
Όλη αυτή η κατάσταση πήρε τέτοιες διαστάσεις που το παρακλάδι της Aλ Καιντα (στην πλειοψηφία της σουνίτες) που δρούσε στο Ιράκ αντί να ασχολείται με τον παραδοσιακό στόχο, δηλαδή τους Αμερικανούς, τους Εβραίους και τους δυτικούς, χριστιανούς γενικότερα, να στοχεύει περισσότερο τους σιίτες και τα τζάμια τους. Αυτό προκάλεσε πολλές φορές την επέμβαση των δυο αρχηγών της Αλ Καιντα του Μπιν Λαντεν και του Ζααουρί, οι οποίοι απευθύνονται στην ηγεσία της ιρανικής Αλ Καιντα και της υπενθυμίζουν ότι ο πρωταρχικός στόχος της οργάνωσης δεν είναι οι σιίτες μουσουλμάνοι αλλά οι Αμερικανοί κυρίως. Ο επικεφαλής της Αλ Καιντα στο Ιράκ συνεχίζει να κάνει του κεφαλιού του και κάποια στιγμή διαχωρίζεται από την Al Qaeda και δημιουργεί το ισλαμικό κράτος του Ιράκ. Αργότερα κατά τη διάρκεια του εμφυλίου πολέμου στην Συρία δημιουργείται το ισλαμικό κράτος Ιράκ και του Λεβάν (Λεβαντίνοι) και σαν συνέχεια έχουμε την δημιουργία της Νταες.
Γ.Α.: Η έντονη εχθρότητα του Ιράν έναντι των Αμερικάνων είναι θρησκευτικής η πολιτικής φύσης; Τους ενοχλεί η ιδέα του αλλόπιστου Αμερικάνου η του ιμπεριαλιστή Αμερικάνου;
Amélie Chelly: Θα έλεγα ούτε το ένα ούτε το άλλο. Οι σιίτες δεν έχουν πρόβλημα με τους χριστιανούς, οι σουνίτες ναι, μισούν τους αλλόθρησκους. Πιο πολύ θα έλεγα ότι είναι μια έχθρα εθνικής φύσης. Η κατάληψη της αμερικανικής πρεσβείας για πάνω από ένα χρόνο από τους ιρανούς επαναστάτες είναι ο θεμέλιος λίθος της ισλαμικής επανάστασης. Η ταυτότητα της ισλαμικής επανάστασης είναι η αντίθεση της έναντι του Ισραήλ και της Αμερικής που είναι η ενσάρκωση της Δύσης αλλά υπάρχει και ένας άλλος βασικός λόγος. Όταν κάνουμε μία επανάσταση θέλουμε να απορρίψουμε συνολικά αυτό που υπήρχε πριν και στην περίπτωση του Ιράν αυτό ήταν το καθεστώς του Σάχη ο οποίος ήταν δυτικόφιλος και είχε ιδιαίτερα προνομιακές σχέσεις με τους Αμερικάνους.
Γ.Α.: Η επανάσταση ενάντια στον Σάχη είχε και ιδεολογικά κοινωνικό -πολιτικά κίνητρα; Ήταν το καινούργιο ενάντια στο παλιό; Η πρόοδος ενάντια στην συντήρηση και τον αυταρχισμό; Γιατί μην ξεχνάμε το καθεστώς του Σάχη ήταν μία δικτατορία.
Amélie Chelly: Ναι φυσικά, υπήρχε σαφώς αυτή η διάσταση, θα πρέπει να πούμε ότι την επανάσταση δεν την έκαναν μόνο οι ισλαμιστές αλλά ως επί το πλείστον οι άνθρωποι της αριστεράς στο Ιράν. Στη δεκαετία του 70 υπήρξε στο Ιράν για πρώτη φορά κομμουνιστικό κόμμα σε κράτος της μέσης Ανατολής, που ήταν άμεσα συνδεδεμένο με την σοβιετική ένωση, μάλιστα συχνά για να περιγραφεί η στενότητα των σχέσεων λέγανε ότι «όταν βρέχει στη Μόσχα ανοίγουμε τις ομπρέλες στην Τεχεράνη». Βέβαια αφετηριακά δημιουργούταν ένα πρόβλημα γιατί ο κομμουνισμός δεν θα μπορούσε να εγκατασταθεί σε όλη τη χώρα, γιατί το ξέρουμε, το έχουμε δει παντού, είναι μια σταθερά σε όλο τον κόσμο ότι είναι αληθινοί κομμουνιστές εξαρχής είναι άτομα που προέρχονται από την μεγάλη μπουρζουαζία, είναι δηλαδή άτομα που διαβάζουν πολύ, ακούνε μουσική, έχουνε κάνει σπουδές, είναι πολύ καλλιεργημένοι, έχουν καλό διανοητικό επίπεδο και έχουν όλο τους το χρόνο και την διαύγεια να αναρωτιούνται και να αφουγκράζονται τα προβλήματα αυτού του άδικου κόσμου στον οποίο ζούμε, και στη συνέχεια αυτές οι ιδέες διαχέονται στα υπόλοιπα τμήματα του πληθυσμού. Πως θα γινόταν αυτό σε μια χώρα όπως το Ιράν με τεράστια πλειοψηφία αγροτικού πληθυσμού, τελείως αγράμματου, χωρίς καλλιέργεια και κυρίως, με πολύ έντονη την θρησκευτική πίστη – ενώ η ιδέα του κομμουνισμού περιλαμβάνει, εμπεριέχει την αθεΐα;
Οι ισλαμιστές ήταν ενάντια στον Σάχη γιατί ήταν κοντά στη Δύση και ήθελε να αλλάξει τα ήθη και έθιμα σιγά σιγά. Όταν για παράδειγμα επέτρεψε τον κινηματογράφο και οι άνθρωποι έβλεπαν αμερικάνικες ταινίες, αυτό από τους ισλαμιστές θεωρήθηκε ένα σκάνδαλο ενάντια στην θρησκεία. θεωρούσαν ότι η δυτικόφιλη πολιτική του Σάχη θα απομάκρυνε τον κόσμο από την θρησκεία και την πίστη.
Εξάλλου το σύνθημα των ισλαμιστών στην επανάσταση ενάντια στον Σάχη ήταν «Όχι στην Ανατολή (κομμουνισμό),όχι στη Δύση (καπιταλισμό), Ισλαμική Δημοκρατία» έτσι μπόρεσαν και άγγιξαν όλο τον κόσμο, ήταν ένα είδος γκωλισμού αλά Ιράν. Αυτό βέβαια δεν εμπόδισε τους ισλαμιστές όταν πήραν την εξουσία να φυλακίσουν και να θανατώσουν τους περισσότερους κομμουνιστές και φιλοδυτικούς.
Γ.Α.: Θα μπορούσαμε να πούμε ότι το καθεστώς του Σάχη σε σχέση με την ισλαμική Δημοκρατία του σήμερα ήταν περισσότερο φιλελεύθερο σε σχέση με τα ήθη και έθιμα; την θέση της γυναίκας;
Amélie Chelly: Η Ισλαμική Δημοκρατία είναι σαφώς πολύ χειρότερη. Στη καθεστώς του Σάχη το κράτος, η πολιτεία ήταν πιο μπροστά από την κοινωνία που ήταν βαθιά συντηρητική.
Η Ελίτ, η διανόηση, τα υψηλά κοινωνικά στρώματα ζούσαν όπως οι άνθρωποι της Δύσης. Η θέση της γυναίκας ήταν πάντοτε δύσκολη αλλά για κοινωνικούς λόγους, λόγω των ηθών και όχι των νόμων.
Γ.Α.: Αυτό που συνέβη στην νεαρή Μάχσα θα συνέβαινε στο καθεστώς Σάχη;
Amélie Chelly: Όχι αυτό δεν θα μπορούσε να συμβεί ποτέ για τον πολύ απλό λόγο ότι το φουλάρι στον καιρό του Σάχη απαγορευόταν στην κρατική διοίκηση και δεν ήταν υποχρεωτικό. Σήμερα το φουλάρι είναι υποχρεωτικό και η γραβάτα απαγορεύεται για τους άνδρες στους χώρους της κρατικής διοίκησης και τους λειτουργούς του κράτους, γιατί θεωρείται σαν σύμβολο του δυτικού τρόπου ζωής. Είδατε κάποιον Ιρανό πολιτικό να φοράει γραβάτα; Απαγορεύεται αυστηρά.
Γ.Α.: Θα ήθελα να σας κάνω μία τελευταία ερώτηση. Τι σας ώθησε να ασχοληθείτε με το Ιράν; να γίνεται μία Ιρανολόγος; μου είπατε ότι υπάρχουν μόνο έξι σε όλη την Γαλλία.
Amélie Chelly: Ο λόγος είναι ένας. Η γλώσσα της χώρας. Όταν την άκουσα για πρώτη φορά την ερωτεύτηκα και θέλησα να μάθω να την ομιλώ. Η γλώσσα είναι πολιτισμός. Από κει άρχισαν όλα. Τα υπόλοιπα ακολούθησαν.
Γ.Α.: Σας ευχαριστώ πολύ
Amélie Chelly: Και εγώ